zdravnica

[trina]

Aslan, v celoti se strinjam s tabo - in mi je žal, če sem bila do Jesenke tudi sama preostra. Mislim, da bi si Jesenka zaslužila neko kolektivno opravičilo ali kaj takega. S strani foruma.

Žal pa se pravkar dogaja isto pri Efki. Očitno sta obe temi tiste vrste, da se zelo dotaknejo vsakega od nas in zato vsak strastno zagovarja svoj prav. Če ljudje ne delajo tako, kot smo mi prepričani, da bi morali, jih obsodimo in celo ozmerjamo. Se stepemo med sabo, kdo ima najbolj prav - in pri tem mirno pozabimo na človeka, ki je prišel na forum po pomoč.

Naj vsak dobi pomoč, ne obsojanja. In naj vsak od nas dovoli drugim, da imajo svoje mnenje - predvsem pa tistim, ki jih javno linčamo, da najbolje poznajo svojo lastno situacijo in da razmišljajo s svojo glavo in ravnajo po svoji pameti, ne po naših. K nam so prišli po nasvet, ne po ukaze; in če nasvetov ne upoštevajo, jih zato nimamo kaj sodit.
Naj se pomirijo razplamtele strasti pri Efki, nehajmo pumpat vsak svoj ego in dajmo raje pomagat.

[scorpion]

Kadar se načelno pogovarjamo o telesnih kaznih sem zelo brezkomrpomisen glede tega..In me podžge, če nekdo skuša to prikazati, kot normalno vzgojo..

Sam nimam s tem težav,  ne vem zakaj ne, da bi imel  željo udariti otroka..Zelo redko se pojavi taka želja, ki niti ni želja temveč sveta jeza in nemoč, ko te otrok spravi do plafona..Vsi vemo, da do takih situacij občasno pride pri otrocih...npr. v obodbju trme....

Jaz takrat jasno in glasno pokažam kako se počutim, da otrok VE kaj se odgaja z mano..udarim pač ne..

Iskreno pa nisem kritičen do tistih, ki se jim to zgodi pa se zavedajo, da so naredili napako in jo skušajo porpaviti..Do sprememb se ne pride čez noč..

[harlekina]

Mislim, da bi si Jesenka zaslužila neko kolektivno opravičilo ali kaj takega.

...vsak kmet ve da zvonenje po toči ne reši pridelka....

[trina]

Tudi ob toči ne. Z Efko se je danes zgodilo točno isto.

[Jagodka]

Ker ne verjamem v kolektivno krivdo, ne verjamem niti v kolektivno opravičilo.

Verjamem pa v oseben pristop.

Jesenka, če sem te z vpisi prizadela, se ti opravičujem. 

Še vedno stojim za svojimi besedami, namenjene pa niso toliko tebi, ki si iskreno iskala pomoč, pač pa tistim, ki zagovarjajo, da ena po riti ne more škoditi. Tega znanost pač ne more dokazati, prepričana pa sem, da koristi tudi ne.

[jesenka79]

Nisem spizdila; to je moja vaja, da je ne popiham. Mau pavze pa se mi je vseeno zdelo smiselno vzet. Tudi pri skupinski psihoterapiji bi se večkrat najraje vdala češ ah sej kar imam povedat itak ni važno al je pa čudno, itak me bojo čudno gledal, spet en razlog več za občutke krivde in sramu ... in potem me rata sram zato, ker me je spet ratalo sram in sem utihnila. Terapevtka me pa trenira nekako v drugo smer.
Je pa res, da je tudi moja osebnostna značilnost (najbrž več dejavnikov, zakaj je nastala), da rada plavam proti toku, rada provociram, potem pa boli, če jo dobim po buči ... tepka neprilagojena!
Spadam med tiste nesamozavestneže, ki želijo vsem ugajat - hkrati pa oporekat, čudno, ne, in služijo kot strelovod (če kdo želi, da občutim krivdo zanj, si jo bom "z veseljem" pripisala in se začela braniti).
No, tema tepeža otrok se je več kot očitno izpela, saj gre le še za prepričevanje že prepričanih ... 
Nad splavom pa, kako smešno, se nihče ne spotika. Pa je to umor otroka, ne le ena po riti ... seveda pa takrat ne vidimo objokanih otroških oči.

No, naj povem, da sem trenutno kar dobro, da se lepo zahvalim za trening, ki je za vsakdan še kar koristen, čeprav naporen in seveda na trenutke neprijeten in boleč.

Dobila sem odločbo o specializaciji, tudi v službi mi kar gre, zdaj ko sem se spet navadila. Seveda pa, če kdo česa ni naredil, še vedno rečem "jaz nisem kriva ", ali če kdo reče:" treba je naredit to in to" poklicati tega in tega, se mi zdi, da moram jaz, in rečem seveda, takoj, čeprav naloga ni moja;  moja vaja pa je, da ko se zalotim pri takih težnjah, se jih zavem in skušam govoriti oz. ravnati bolj premišljeno. Če naredim napako, pa boli in me je sram, tako da mi je prav fajn, če naletim na razumevajočo osebo, seveda pa mi še poveča bolečino, če kdo želi mojo napako prikazati kot še večjo. A takšni in drugačni ljudje vedno bodo, to moram očitno sprejet. Težko mi je, ker v sebi nimam nekega svojega standarda, šele ustvarjam si ga. Nerodno je, ker svojo vrednost presojam po odzivu drugih, zato občutek lastne vrednosti lahko precej zaniha. Dobro preživim v stalnem okolju z ljudmi, ki sem jih navajena, zaradi narave dela in menjave delovnega mesta (kroženja) pa sem manj prilagodljiva, ker se počasneje vključim v kolektiv (zadržano se vedem; s tem se branim pred bolečino).
Lepo se imejte!

[pupika]

Aslan, v celoti se strinjam s tabo - in mi je žal, če sem bila do Jesenke tudi sama preostra. Mislim, da bi si Jesenka zaslužila neko kolektivno opravičilo ali kaj takega. S strani foruma.

Zakaj pa kolektivno

V samo temo se nisem vpletala, ker sem zapise Jasenke razumela manj alarmantno. Vsak od staršev dela napake, in le redki so tisti ki nikoli v življenju svojega otroka niso udarili. K udarcem štejem tudi tiste male vzgojne udarce čez plenico, pa male focke po prstkih ki segajo proti štedilniku, in beseda nič ne zaleže....
 Sama sem svojo hči udarila po riti čez plenico, ko je zganjala trmo do onemoglosti. Ne vem, katera je bolj jokala. Hči ko je dobila klofuto, ali pa jaz potem zvečer ko sem spoznala kaj sem naredila. Nikoli več si nisem dovolila takšnega izpada.. in hči je odrasla brez travm, kljub klofuti.

Ne zagovarjam nasilja... še zdaleč ne- da se ne bo sedaj name usul plaz kritik. Vendar če nekdo prizna svojo napako in išče rešitev mi na kraj pameti ne pade, da bi ga obsojala. Če pa bom imela pameten nasvet, ga bom rade volje napisala.

[vesnav]

Jasno, pupika, ne gre za obsojanje osebe, saj je ne poznamo nenazadnje in kdo od nas je...

Mi je všeč, kako si napisala Jasenka tole gor, je pa res spet, da ne štekam, kar ves čas odsevaš in navsezadnje si tudi potrdila danes, da rada provociraš in jih dobiš po buči.
Ta sistem mi ni jasen. Bi rada bila kregana ali kaj?
Prav tako mi ni jasna provokacija s splavom..
Je to nalašč?

Sicer pa se v marsikaterem stavku spoznam, najbolj v zadržanem obnašanju zadnja leta. Nisem pa vedela, da bi se lahko na tak način branila pred bolečino. Imaš prav. Res.. Človek vsak dan kaj novega izve, tudi o sebi. Tenks.

[She_]

Meni je pa všeč, da je Jesenka tko poštekala kot je, ker, pač, to je forum. Dva ne mislita enako, pride do nasprotovanj, ampak zame je potem zadeva ad acta. Mislim, da se tega, da se v bistvu ne poznamo in da ne vemo, kakšen je človek v resnici, itak vsi zavedamo. Tko da takih mnenj ne jemljem kot željo po blatenju ali obsojanju človeka. 

Mnenja pač. Js sem ga izrazila. Vsako mnenje sprejmeš ali ne. 
Ko nekdo nekaj jasno pove in če ni nekih skupnih točk, pač teme ne bereš več, simple as that.
Ni moja želja tekat za kom in ga opozarjat, da mora delat tko kot js hočem. 

Zato se mi ne zdi smiselno niti delat pompa, niti kregat, niti opravičevat.
Naj tema teče v smer, kot ji pač paše. 

[ton]

Ne vem, kaj vidite drugi, ampak meni se zdi Jasenkin vpis v primerjavi z začetnimi kot dan pa noč: v tem zadnjem je stopnja samozavesti neznansko višja! Bravo, punca, tole je pa res nekaj!
Zelo fino tudi, da obiskuješ skupinsko terapijo, je varnostni dejavnik več: tako se dela!

S provokativnostjo ni prav nič narobe, le toliko popazi, da ne provociraš naravnost sebi v škodo - tako počno majhni otroci (naša tamala gre recimo kdaj brez večerje spat in ni hujšega kot to, da se ji potem lotim razlagati, kako je s tem prikrajšala najprej sebe, šele nato kaznovala nas...) in stvar odraščanja je, da z izkušnjami zmanjšujemo bolečine, ki jih lahko predvidimo. Mislim, da del tega izvira iz tvojega pridnega otroštva, ki uporništva, če se prav spomnim, ni ravno nagrajevalo.

Evo ene vaje: uporništvo lahko vadimo tudi tako, da namesto odgovora zastavimo zvito vprašanje: zakaj, misliš, da sem trdno prepričan, kako zdravnik ne sme biti veren?

[Jagodka]

Ali gre za samozavest ali kaj drugega, ve le Jesenka sama. Mi lahko modrujemo. Vsak jo razume ali nerazume le iz svojih lastnih izkušenj.

So mi pa taki odzivi znani, sem jih preizkušala tudi sama in niso bili znak kakšne posebne samozavesti (nič osebnega Jesenka, lahko je pri tebi drugače).

Evo ene vaje: uporništvo lahko vadimo tudi tako, da namesto odgovora zastavimo zvito vprašanje: zakaj, misliš, da sem trdno prepričan, kako zdravnik ne sme biti veren?

Ali tako razmišljaš tudi o drugih poklicih?

[ton]

Uh, nisem želel polemike, Jagodka, ampak prav mi je (in se opravičujem, tole bo spet zavoj od teme). Da, o tistih, v katerih ima en človek v danem trenutku veliko odgovornost za življenja drugih. Recimo šofer mestnega avtobusa je že tak primer.

[jesenka79]

Ojla!

Ne vem, Ton, zakaj zdravnik ne bi smel biti veren. Nimam pojma. Daj mi kak namig.

Ja, naša terapevtka nam je razlagala, da se ljudje nahajamo v treh ego stanjih: starš, ki je lahko ljubeč, lahko kritičen; odrasli, in otrok ( ki je lahko pretirano prilagojen, uporniški - in jih dobi po buči od kritičnega starša) in svoboden.
Pogosto sem, posebej v odnosu s soljudmi (tudi  možem) v ego stanju bodisi pretirano prilagojenega otroka z željo po sprejetosti bodisi upornice, ravno tako (tj., kljub  uporništvu) z željo po všečnosti, po tem, da bi me kdo pohvalil.
Bedno je, ker se tako in drugače pogosto počutim krivo. Če prevzamem vrednote drugih (glede bilo česa), se počutim krivo, ker kao niso moje (no, lahko bi bile, če gledam na to iz ego stanja odraslega). Če se upiram, se čutim krivo, ker vnašam nek nemir, nekaj rušim, pa še po buči jih dobim. Logike ni, vem. Tko kot je v tej vzgojni knjigi Z otrokom lahko sodelujemo, avtorica napisala: Sodobna žena in mati se lahko čuti krivo, če ostane doma, saj ne hodi v službo in ne uveljavlja svojih talentov v družbi, pa še dohodka ne prinaša. Tista, ki je v službi, se čuti krivo, ker je manj z družino. Tista, ki je v službi polobično, pa se lahko čuti krivo, ker se tako domu kot službi posveča polovično.
No, le primer, kakor koli obrnem, se pogosto počutim krivo, a zdi se mi, da vendarle malce napredujem. Vedno znova pa me vrže. Zadnjič npr. je bil mož nekaj žalosten, ker sin ni hotel nastopati na odprtem dnevu vrtca, saj me je videl in prišel k meni ter ni hotel več nazaj. Čutila sem se krivo, saj če bi prišla kasneje in me sin ne bi videl, bi sin nastopil skupaj z drugimi in mož ne bi bil žalosten ... in sva se skregala, seveda. Kot da to kaj pomaga.

Trenutno je skupaj s krivdo aktualen tudi sram, ki me zapira in ovira.
Najbolj sram me je, ker dvomim. Tudi v našo medicino. Tolažim se s filozofijo (seveda z ustreznimi trditvami, kot da to kej pomaga ). Za dvome porabim kar precej energije.
Spogledujem se npr. z drugimi medicinami in duhovnostmi, in ne vem več, komu naj verjamem. Makrobiotika? Homeopatija? Joga? Angelska terapija? Informacij ogromno. Kako naj ločim zrnje od plev? Kdaj je nekaj le dopolnitev mojega in kdaj sem že "na oni strani?" Ker sem verna, se mi postavlja vprašanje "je to greh"?
S kom naj se o tem pogovarjam?
Po čem naj se orientiram?
Ne morem verjeti le enemu človeku, niti sebi ne. Enostavno bi bilo nasloniti se na avtoriteto in jo posnemati, ter ob nedelovanju zvaliti krivdo nanjo (npr. na terapevtko). A to je očitno moj križ, da vedno znova iščem, in ko najdem, opazim spet nove stvari, v zvezi s katerimi imam vprašanja.

Je moja pot, da bom morala poznati toliko stvari in nato uporabiti pri določenem človeku (tudi pri sebi) tisto, kar se mi zdi, da najbolj ustreza? A kaj, če se izkaže, da ni optimalno? Sram, občutek krivde, doživljenjsko. Bom lahko na te stvari gledala z večjim mirom? Brez strahu pred napakami, nenazadnje, pred peklom?

Ima tudi kdo od vas kakšno tako izkušnjo? Privat ali profesionalno?

[ton]

Strašno cenim tvoj dvom, Jasenka: ta je tisti, ki žene svet naprej, čeprav tudi boli (in povzroča krivdo). Ob spoznavanju novega je po mojem bistveno prav to, vedoželjnost, ne pa vztrajanje na neki dogmi, ki se s časom nujno okruši in usmradi. Zato je bolje spoznavati angele, jogo - vse živo - in ob tem brusiti svojo lastno pot. Konec koncev isti proces prehajamo, ko odraščamo.

Vprašanje o nevernem zdravniku sem ti vrnil na vprašanje o splavu. Gre pa takole: sam bi se težko zaupal v roke nekomu, za katerega bi dvomil, da v slučaju dileme ne bo pokopal po sebi, skušal na podlagi vse svoje vednosti in prakse najti optimalno pot, pač pa naju bo morda oba prepustil v milost Vsevišnjemu - zato pač trdim, kar trdim.

[Jagodka]

Občutek krivde je najbrž znan vsakomur tu gor (in tudi zunaj). Če me spomin ne vara, si v zadnjem času edina, ki je izpostavila ta občutak, kot zelo obremenjujoč.

Mene je (in me še včasih) gloda krivda predvsem v odnodu do drugih. Če je nekdo slabe volje se mi  začne vrteti film, kaj sem naredila narobe, spet sem ga polomila... Če je kdo žalosten ali slabe volje, si ne upam biti vesela, da ga ne bi še bolj užalostila. Opravičujem se vnaprej. Stalno sem na preži, da ne bi kaj naredila ali rekla "narobe". Ta preža je tako utrujajoča, da mi je včasih zmanjkalo energije za čisto osnovne potrebe.

Iz tega razloga prilagajam svoje mnenje, obnašanje okolici, zatajim sebe in smo pri jezi nase, razočaranju nad sabo in seveda destruktivnim obnašanjem, predvsem do sebe, za katerega sem mislila, da je tolažba za mojo nesrečno dušo, le tolažilo me ni prav posebno. Zdaj, skozi terapije vem, da je to trpinčenje in kaznovanje tako duše kot telesa.

Počasi vzpostavljam pozitiven odnos do sebe. Hja, veliko dela.

Ta krivda je kar ena težka prtljaga, ki jo vlečemo iz otroštva. Večinoma smo vzgojeni po sistemu: ubogaj, ker je to dobro zate, poslušaj me, ker ti hočem dobro, jaz že vem kaj je prav. Tako smo prevzeli mnenja staršev in okolice in nismo razvili svojega mnenja. In če zdaj čutimo, da je drugače bolje za nas nas razjeda občutek krivde. Krivda, ker hočemo nekaj drugače, ker z drugačnim "izdajamo" svoje starše, družino, Boga... Odvzeta nam je bila možnost lastnega razmišljanja, presojanja o stvareh. Možnost raziskovanja in iskanja lastnih odgovorov.

Gotovo ima veliko pri tem tudi toga katoliška vzgoja, ki temlji predvsem na Bogu, ki je maščevalen, kaznuje, zahteva poslušnost... se ga je treba bati uglavnem. Vera ni zaprt sistem in deluje na sferah, ki nimajo kaj prida opraviti s poslušnostjo. Sama sem z dogmatiko opravila, ko sem ugotovila, da ni dveh posvečenih, ki bi si delila isto mnenje o tem, kaj je greh. Torej, tu nekaj ni OK.
No, radovednost in odprtost gotovo ni greh.
   

[scorpion]

Jagodka, meni je pritegnilo pozornost predvsem tisto, kako prevzemaš odgvornost za čustva drugih in imaš težave se LOČITI od drugih, jim prepustiti odgvornost za tisto kar čutijo..(če je kdo v tvoji bližini slabe volje)

To se mi zdi težava večine nas forumašev, ker smo rasli v pogojih, kjer ni bilo pravih meja, ločenosti in spoštovanja indivdualnosti...Starši so pač nezavedno ponavljali slabo tradicijo..

[Arwen]

res je; dober opis, Jagodka, se mi zdi, da marsikoga - vsaj jaz sem delala vse to tako zelo... 

Mene je (in me še včasih) gloda krivda predvsem v odnodu do drugih. Če je nekdo slabe volje se mi  začne vrteti film, kaj sem naredila narobe, spet sem ga polomila... Če je kdo žalosten ali slabe volje, si ne upam biti vesela, da ga ne bi še bolj užalostila. Opravičujem se vnaprej. Stalno sem na preži, da ne bi kaj naredila ali rekla "narobe". Ta preža je tako utrujajoča, da mi je včasih zmanjkalo energije za čisto osnovne potrebe.

Iz tega razloga prilagajam svoje mnenje, obnašanje okolici, zatajim sebe in smo pri jezi nase, razočaranju nad sabo in seveda destruktivnim obnašanjem, predvsem do sebe, za katerega sem mislila, da je tolažba za mojo nesrečno dušo, le tolažilo me ni prav posebno. Zdaj, skozi terapije vem, da je to trpinčenje in kaznovanje tako duše kot telesa.

[polhek]

upam, da tema se ni cisto umrla 

jesenka, ko sem brala tvoj prvi post, se mi je zdelo, kot da bi kdo mene opisoval. stara sem 25 let, pred kratkim diplomirala iz prava (in to cum laude), pa se mi vseeno zdi, da nisem za ta poklic, da nimam dovolj samozavesti, kar pa se od pravnikov, tako kot od zdravnikov, kar avtomaticno pricakuje.

Moja samozavest temelji na znanju in moči

tudi moja. in zdaj, ko pac ni vec izpitov, kjer bi se to znanje pokazalo, se mi zdi da sem cisto izgubljena in nesposobna. v glavnem, grozno. te popolnoma razumem, tudi glede krivde in sramu.

[Rob]

polhek,

znanje se mi zdi kar dober podstavek za samozavest...strinjaš se...

naslednji korak so izkušnje...te zahtevajo čas

(  ...občutek nesposobnosti pa gre včasih vštric tako z znanjem kot z iskušnjami...ma...brcni ga nekam v kot...)

 

[jesenka79]

Zdaj berem eno zelo dobro, pa nekoliko zahtevno knjigo Viktorja Frankla: Zdravnik in duša (Aerztliche Seelsorge).

Učim se, da ima tudi moj križ občutkov lastne nevrednosti nek smisel.

Tudi psihoterapija je omejena. Frankl izpostavlja logoterapijo, terapijo na duhovnem nivoju.
Svoj križ lahko obrnem v dobro. Sili me, spoznavati sebe, se vživljati v druge, biti potrpežljiva, upati.

No, knjiga je obsežna in se bom kar nekaj časa ukvarjala z njo. Vidim pa, da je bolezen dana tudi v blagoslov in da ni fore, da za vsako ceno eliminiramo trpljenje. Lajšamo že, pomagamo lahko do neke mere, a včasih je tako, da lahko bolezen jemljem kot svojo ne le usodo, pač pa nalogo. Nenavadno?

Kolikor se da, si bom seveda skušala pomagati ( in tudi drugim, ki bodo potrebovali mojo pomoč). A saj veste, da je posebej pri kroničnih boleznih tako, da lahko le deloma zazdraviš.

In umiranje ni nujno poraz. Smrt je lahko lepa in smiselna, čeprav je prisotno trpljenje. No, sej to ste najbrž videli v kakem filmu, a v resničnem življenju zdravnik to razume kot poraz.

Res ful dobra knjiga, da se ne bomo zmer krog sebe vrteli, pa okrog psihoterapije in kako so nas starši in učitelji "zafural". No sori, to ne leti na nobenega, a zalotila sem se, kako se nekako preveč vrtim v tem.
Čao!