zdravnica

[Arwen]

če je človek kot otrok večkrat tepen (včasih tud kar tako, ker je pač oče slabe volje) in če je deležen čustvenega nasilja... je pač odziv tak, kot je 

[trina]

Amelie,
zase lahko mirno zatrdim, da Jesenke ne obsojam - odgovarjam na njena vprašanja in odzivam se na njene izjave. Stvari seveda niso črno-bele, treba je pa ločiti med tem, da roka v afektu izjemoma spodrsne pri kakem razgretem najstniku, in tem, da dveletnega malčka, ki še govorit ne zna dobro, mahneš po riti ali mu priviješ uho, ker ga nimaš živcev prenašat - še bolj pa tem, da udarce nad malčkom vnaprej opravičuješ in racionaliziraš in si s tem daješ bianco menico za prihodnost. Če ti je roko zaneslo, pač priznaj in se opraviči, predvsem se pa ja čim bolj in zares potrudi, da se to ne bo več zgodilo - oziroma, da se bo zgodilo čim manjkrat. Če boš pa svojo nasilnost nad nebogljenim bitjecem opravičeval in upravičeval z izjavami, da je to zanj dobro, pa si pač enostavno nepošten.
To je to, kar se tiče absolutističnih prepričanj: nasilje nad otrokom je nesprejemljivo - ni se pa svet podrl, če se zgodi tako rekoč po nesreči in res poredkoma. Še zmeraj ni prav - ampak vsi smo samo ljudje. Če pa si najprej nasilen, potem pa svojo nasilnost še upravičuješ, češ da je dobra za prejemnika in mu z njo koristiš - pa si dvakrat nasilen.
To je to, kar bi rada dopovedala Jesenki. Da jo obsojam, pa je podtikanje - če leti name - in ni razvidno iz nobenega mojega vpisa.

Amelie, otrok se ne tepe. To je moralni imperativ. Tako kot se ne tepe šibkejših od sebe.
In moje prepričanje je kar lepo stoječa realnost, ne pa teorija.

[Amelie]

Sicer pa naj poudarim, da se mi fizično kaznovanje otroka ne zdi hvalevredno in koristno, sicer svoje jeze in nemoči, ki se občasno (tj. ne redno) izrazi kot grobost do otroka, ne bi doživljala kot slabost in o tem pisala na tem forumu.

Mislim, da se Jesenka čisto v redu zaveda težave, o njej premišljuje in jo skuša rešiti. Sem je prišla po podporo in praktičen nasvet, kako se s situacijo (njeno realno!) spopasti, ne pa po moralne imperative in poduk. Ničesar ti ne podtikam in moj post je bil predvsem namenjen Jesenki, ne tebi. Enkrat se je že skoraj poslovila s foruma in to bi se mi zdela škoda.

[vesnav]

No, tema se je očitno izčrpala.
Po svoje pa se še vedno čudim, koliko ljudi, ki s(m)o bili v otroštvu tepeni, kar nekako normalno funkcioniramo, medtem ko so netepene generacije po mnenju nekaterih precej neuporabne za delo in nepripravljene za življenje. A to zagotovo nima veze le z občasnim fizičnim kaznovanjem. Pač pa z neko eksistencialno dezorientacijo (nisem filozof, tko da se mi ne obešat za besede).
Ne bi rada spet razplamtela čustev, ker je to itak nedokončana tema in ne bi želela, da se me spominjate le po tem (ha, ona nesamozavestna dohtarca, ki tepe svojega mulca).
Čudi pa me, da je po eni strani toliko govora o nenasilju, po drugi strani pa toliko nasilja, v medijih, igricah, med otroci v šoli, tako da so potrebni varnostniki ... zagotovo je dejavnikov več, prepletajo se, tako da ... vprašanje ostaja odprto, zaželeno pa je, da je nasilja čim manj.

Beseda da besedo, ne.. In tole je forum...

[trina]

Sicer pa naj poudarim, da se mi fizično kaznovanje otroka ne zdi hvalevredno in koristno, sicer svoje jeze in nemoči, ki se občasno (tj. ne redno) izrazi kot grobost do otroka, ne bi doživljala kot slabost in o tem pisala na tem forumu.

Mislim, da se Jesenka čisto v redu zaveda težave, o njej premišljuje in jo skuša rešiti. Sem je prišla po podporo in praktičen nasvet, kako se s situacijo (njeno realno!) spopasti, ne pa po moralne imperative in poduk. Ničesar ti ne podtikam in moj post je bil predvsem namenjen Jesenki, ne tebi. Enkrat se je že skoraj poslovila s foruma in to bi se mi zdela škoda.

Se strinjam. In sem ji tudi iz lastne izkušnje dala praktičen nasvet, kako naj se spoprime s težavo, kaj naj stori, da otroka ne bo udarila. Če bo predstavila še kako praktično situacijo, ji bom z veseljem odgovorila - kar sem ji tudi že napisala. Če bo pa izrazila mnenje, da se tepeni ljudje bolje znajdejo v življenju, bo ravno tako dobila odziv; in ta odziv je bil razlaga, ne moralni imperativ. Moralni imperativ je bil namenjen tebi (in mojemu nasprotniku v včerajšnji žolčni debati).

[Amelie]

Hvala, ampak ga ne potrebujeva.

[ton]

Čakte, me ni bilo, pa sem malo izgubljen: zdaj je filozofija taka, da je pretepanje in nasilje nad otroki prepovedano, vključujoč 'focke', če pa se nam kakšna batina primeri takorekoč po nesreči in samo poredkoma, je pa vse v redu?

Lejte, gospoda: pred leti je debata o spolnem nasilju nad ženskami rezultirala v čudovit slogan, ki ni niti malo izgubil na moči: "no means no" ali po domače: "ne pomeni ne". Šlo je za jasen odgovor večinoma moški intrpretaciji, da se ženska, ki zavrača ljubkovanje, večinoma 'samo dela'. Toplo priporočam, da se tega držimo tudi pri nasilju nad otroki.

Preden se vsuje name: seveda tudi sam grešim. Ampak pri meni pač ne šteje, da se bom potem, ko bom otroka fino zuhljal, posipal s pepelom. Ne, šteje to, da sem si zadnjič, ko sem kaj takega pregrešil, jasno in glasno in v mirnem premisleku zapovedal, kako bi/bom ravnal ob naslednji izkušnji te vrste, da bi/bom ravnal drugače. In ker mislim, da je moj način v tem primeru pravilen, vam prijazno svetujem, da se ga oprimete.

[trina]

Ne, seveda z občasno in po nesreči batino ni vse v redu:

nasilje nad otrokom je nesprejemljivo - ni se pa svet podrl, če se zgodi tako rekoč po nesreči in res poredkoma. Še zmeraj ni prav - ampak vsi smo samo ljudje. Če pa si najprej nasilen, potem pa svojo nasilnost še upravičuješ, češ da je dobra za prejemnika in mu z njo koristiš - pa si dvakrat nasilen.

S tvojim današnjim nasvetom se strinjam, sama ga pa ne rabim, ker svojih pamžev ne mlatim. Ne upoštevam pa nasvetov izpred kakih dveh let, da so potrebni batin.
In če si res že toliko let ponavljaš, kako ne boš več - kako to, da omenjaš, kako si se zadnjič spet pregrešil?
Kaj pri kom bolj šteje, potem ko se enkrat že pregrešiš, je pa stvar racionalizacije.

[She_]

Mislim, da se Jesenka čisto v redu zaveda težave, o njej premišljuje in jo skuša rešiti. Sem je prišla po podporo in praktičen nasvet, kako se s situacijo (njeno realno!) spopasti, ne pa po moralne imperative in poduk.

Jah, nevem, meni se pa zdi ravno obratno. V nobenem Jesenkinem postu nisem zasledila misli, pisanja, odločenosti, ki bi šle v smeri "Vem, da s fizičnim kaznovanjem otroka delam napako. Zato si želim, da bi to napako odpravila."  Če bi to zasledila, bi si mislila - ok, vsi delamo napake, dejmo jih popravt, probimo to negativnost ustavt  .  Ampak namesto tega berem priznanje dejanja, posipanje s pepelom in potem iskanje razlogov za nadaljnje početje tega (sej drugi jih tud tepejo, pa tud kregajo jih, pa ponižujejo. vidte, da ne delam narobe). Am.. ?!

[trina]

Lahko da bereš:

priznanje dejanja, posipanje s pepelom in potem iskanje razlogov za nadaljnje početje tega

- jaz tega ne berem. Jaz berem, kot je napisala Amelie, da:

se Jesenka čisto v redu zaveda težave, o njej premišljuje in jo skuša rešiti. Sem je prišla po podporo in praktičen nasvet, kako se s situacijo (njeno realno!) spopasti

In ne berem, da Jesenka išče razloge za nadaljevanje, sama je napisala, da tega ne počne več - in očitno se ji že v začetku ni zdelo prav, sicer tega ne bi predstavila kot svoj problem. Če še vedno razmišlja o domnevnih prednostih fizičnega kaznovanja (pravi, da ji je tepež skrivnost), pomeni, da si pač hoče razjasniti predstave o tem in izoblikovat novo mnenje. Vse skupaj se mi zdi zelo iskreno in pošteno od nje ter hvale in spoštovanja vredno.
V nasprotju s tem, kar se je v temi zgodilo včeraj: edini sodelujoči v temi, ki se (po lastnih besedah) še zmeraj neštetokrat z nasiljem pregreši nad svojima otrokoma, nam je vsem ostalim v temi, ki otrok ne tepemo in ne uhljamo - bodisi zato, ker jih nekateri sploh nimajo, drugi jih imamo, pa jih ne pretepamo, tretji pa so sicer dali nekaj udarcev po riti, vendar so s tem tudi že prenehali - mi smo torej dobili dobrohotno vzvišen nasvet, naj se oprimemo njegovega načina (se pravi, naj se zmeraj znova po izvršenem nasilju odločimo, da ne bomo več). Tako ravnanje, se pravi, javno zavzemanje za nenasilnost in obsojanje nasilne vzgoje in hkratno 'uhljanje' svojih otrok, se mi - v nasprotju z Jesenkinim ravnanjem - ne zdi ne hvale ne spoštovanja vredno. In v mojih očeh je Jesenka v svojem ravnanju bistveno dlje.

[ton]

Trina, že sem ti predlagal, da odpri temo in se loti mojih prevzvišenosti, če ti tako presedajo.
Se pa zavezujem, da bom odslej skušal pisati še bolj razumljivo in s še manj možnimi dvoumnostmi, kakršna je bila očitno beseda 'zadnjič'.
Jasenko pa tudi sam spoštujem, kar je, upam, iz mojih dosedanjih vpisov jasno razvidno.

[trina]

Trina, že sem ti predlagal, da odpri temo in se loti mojih prevzvišenosti

Tega žal ne boš dočakal, pa če si še tako želiš . Pišem namreč samo v temah, ki me zanimajo, in tale se me je zelo dotaknila. Upam, da se Jesenka čim prej vrne, in da bova izmenjali še kako mnenje o vzgoji.

[ton]

Lej, Trina, res mi je težko, ko se moram nenehno prebijati čez tvoje žalitve in razlage, kaj in kako sem mislil. Lepo te prosim, če se malo omejiš, saj ne povzročaš tesnobe samo meni, mislim, da se tudi drugim ni treba ukvarjati s tem. Hvala.

[trina]

Ton, glej,
se bom potrudila bit razumljiva, ker mi je žal, da te je tole spravilo v tesnobo. Da te žalim, bom preslišala - prepričana sem namreč, da nisem bila žaljiva. Vedeti pa moraš, da si na forumu, in da bodo tvoji vpisi pač naleteli na tak ali drugačen odziv. Ne bodi nanašalen: če napišeš, da si se že neštetokrat z nasiljem pregrešil nad hčerkama in da še grešiš, potem boš pa svetoval, naj se zgledujemo po tebi, boš pač dobil moj odgovor - in pri tem ni prav nič pomembno, ali si Ton ali sveti Peter ali kdorkoli na tem forumu. Jaz repliciram vsebini, ne vpisovalcu, zato bom na tvoje vpise - če se mi bodo zdeli vredni odgovora - replicirala tudi v prihodnje. In v svojih replikah rečem in bom rekla bobu bob in nasilju nasilje, drugače niti nočem. Če si tega ne želiš, imaš možnost ne sodelovati v temah, kjer sodelujem jaz (ni dobra možnost) ali pač moje vpise preprosto spregledati (boljša možnost). Ne moreš pa zahtevati od mene, naj se ne odzivam na tvoje vpise in naj ti, ne vem, sama pri sebi dodelim nek poseben status ali kaj vem kaj. Posebnega statusa pri meni nimaš in ga tudi ne boš dobil. Tako je življenje; to je forum.

Resnično upam, da s tem dvogovorom ne bova nadaljevala, ker v temo nikakor ne sodi in gotovo ne zanima nikogar na forumu. Zato bi se mi tako ali tako zdelo najbolje, da moderatorji izbrišejo tale vpis skupaj s predhodnimi tremi - za to imajo podlago tudi v pravilih, saj se z njimi nisva držala teme.

[She_]

In ne berem, da Jesenka išče razloge za nadaljevanje, sama je napisala, da tega ne počne več

Kje pa je napisala, da tega ne počne več ?
Ker očitno se potem to ne klapa s tem, kar je pisala na začetku :

Konkretno imam tudi zdaj en problem, ki ga naslavljam na vas: na svojega dveinpolletnega sina sem kdaj tako besna, da se sama sebe ustrašim. Saj veste, trma je značilna za to obdobje. Tudi udarim ga po riti ali grobo zagrabim za uhelj ali roko. Pa seveda ne pomaga. Se samo še bolj dere in trmari.

Je čudežno prenehala v 14ih dneh ? Dvomim.

.. in očitno se ji že v začetku ni zdelo prav, sicer tega ne bi predstavila kot svoj problem. Če še vedno razmišlja o domnevnih prednostih fizičnega kaznovanja (pravi, da ji je tepež skrivnost), pomeni, da si pač hoče razjasniti predstave o tem in izoblikovat novo mnenje. Vse skupaj se mi zdi zelo iskreno in pošteno od nje ter hvale in spoštovanja vredno.

Res je hvale in spoštovanja vredno dejstvo, da še vedno tepe svojega otroka (ne, ne verjamem, da je čudežno prenehala) in zraven razmišlja o domnevnih prednostih fizičnega kaznovanja zato, da si bo kmalu izoblikovala novo mnenje. Čestitam.

Čudno, sama nisem zasledila nekih njenih novih predstav.

Tako da se mi tak grozen greh ne zdi zagrabit malega rogovileža, ga odnesti, da se ohladi, vmes pa mu še eno primazat po dobro oblazinjeni ritki. Ne vem no ... stvar sloga morda

Nas je mama občasno s kuhalnico po goli ta zadnji namlatila. In nas poslala v kot klečat. No, tega ne mislim izvajat, čeprav bi samo klečanje nekaj minut kar prišlo v poštev.
Delamo napke, učimo se, ja ... ...  Ni pa kar tako nekritično za zavračat stare metode in uvajat nove, sem za individualno prirejeno vzgojo.

JA, obešam se na besede. Ker me tole spomni na Astrico, ki je malo po malo metala kosti, potem se pa vedno znova povlekla nazaj v smislu - ma ne me lovit na besedah, nisem tko mislila. Če ne misliš, zakaj potem vedno znova mečeš ene nesmiselnosti, katere zanikaš ?!  Če že nekaj pišeš, vsaj zagovarjaj to, kar omenjaš in se ne postavi v obrambo, ko potem nekdo odgovarja glede na napisano.

In berem, da netepene generacije niso uporabne za delo in so nepripravljene na življenje (- joj, nisem tako mislila, ni to edini razlog, da so take). Da je veliko nasilja v nasilnih pacifistih, vegetarijancih, lezbijkah, lastnikih psov... Mislim, ne glede na to, karkoli kdo napiše, se mi vseeno fajn zdi, ker še vedno zaznavam eno širino... V tem primeru pa sem šokirana nad takim ogromnim primitivizmom.

Mogoče se z moje strani pri vsem skupaj niti ne gre za samo njeno dejanje v zvezi z otroki.
Ampak za filing, ki ga ona daje s svojim pisanjem. Mogoče bi lahko kdo drug napisal kaj veliko hujšega, ampak se da začutit ena pristnost, ne v smislu obžalovanja in posipanja s pepelom, ampak tisto zavedanje, da stvar res ni ok, pristna želja po spremembi, srčnost, iskrenost... Nekaj. Medtem ko je njeno pisanje zame tko kot tista fora, ko eno majhno darilo zbašeš v deset vedno večjih škatel in po možnosti še vsako zaviješ v celofan in napopaš gor eno velko mašno. In v vsaki škatli najdemo vedno bolj primitivne izgovore, in zdej bomo polemiziral o njih in se trudili, da si bo ona razjasnila predstave o tem in si izoblikovala novo mnenje.

Mislim, džizs.

Fajn je človeka brat med vrsticami in ga jemat v celoti. In s konkretnim Tonovim mišljenjem o otrocih se nisem strinjala, ampak sem imela že večkrat med vrsticami možnost razbrat, da kaže veliko večjo željo po tem, da stvari izboljša, da ima širino in vsaj veliko več pameti.
Medtem ko se Jesenka zaradi mene lahko pribije na križ in gr spet v jok in na drevo, da kako smo mi nesramni (in ona dobra), pa enostavno ne začutim skoraj nič pristnosti, srčnosti in iskrenosti v zvezi z njenim nasiljem nad otrokom.

In v mojih očeh je Jesenka v svojem ravnanju bistveno dlje.

V mojih pa ni nobenemu od nas niti do kolen.

[Jagodka]

Ko sem prebirala (od začetka, prosim) mi je ratalo kar malo slabo. Vesna je bila kratka in jedrnata, Trina je razložila malo širše, v svojem tršem, samozavestnem slogu. Kar sta napisali popolnoma drži.

Posipanje s pepelom, saj ne bom več, saj se bom poboljšal, v ponedeljek začnem. Fuj. Hudiča, pa saj ni govora o hujšanju. Govorimo o otrocih.

Otrok se ne tepe, ne zlorablja, ne manipulira z njimi. Iz enega preprostega razloga: ker so otroci. Amen.

Se kalim kot starš, delam napake, sem že flocknila, in ko sem zagledala prestrašeni obraz in solze, ki so kot zmrznjene ostale v očeh, me še danes spreleti srh, še danes me je sram in imam slabo vest. Ne vem, kateri spovednik me bo odvezal tega greha. Nisem udarila, ker bi me otrok tako sprovuciral, ampak ker sem bila slabe volje, utrujena, napsihirana iz službe. In kaj ima otrok s tem?

Ko sem se zavedla od šoka, mi je skozi možgane šinilo, da zaredi butastega šefa, že ne bom tepla svojih otrok. Nihče ni tako pomemben v mojem življenju, da bi zaradi njega udarila, ne starši, ne direktorji, ne kdorkoli drug.

Meni v kriznih situacijah pomagata štetje in globoko dihanje, do 10, do 20, če je treba. Otrokom kar povem, da sem jezna, da grem na pavzo in začnem šteti. Pridejo za mano in štejejo z mano in na koncu se vsi smejimo, pa še šteti se učijo.

Smo kar dobri sodelavci, s kakšnim slabšim dnem in s kakšnim presežnim.

Se pridružujem She v želji, ne tepite svojih otrok, tudi malo po ritki ne, tudi pouhljat ne, nič. Prav? 

[vesnav]

She, sem popolnoma enakih misli, od prve do zadnje besede.

[Arwen]

Otrok se ne tepe, ne zlorablja, ne manipulira z njimi. Iz enega preprostega razloga: ker so otroci. Amen.

.... Meni v kriznih situacijah pomagata štetje in globoko dihanje, do 10, do 20, če je treba. Otrokom kar povem, da sem jezna, da grem na pavzo in začnem šteti. Pridejo za mano in štejejo z mano in na koncu se vsi smejimo, pa še šteti se učijo.

 

[matheu__]

Evo..pa vam je spizdila. Pametna ženska. 

[Aslan]

Lahko bi o tem razpravljali na splošno...ker ravnanje z otroki v kritičnih
situacijah dejansko je težava, ki ji mnogi starši nismo vedno kos.

Da pa obsojate osebo, ki je prišla sem po pomoč, saj je začutila stisko se meni NE zdi pravilno.
Da nekoga analizirate, jemljete stavke iz konteksta itd..je zame znak vaše nezrelosti.
Kaj veste kaj vse se je dogajalo Jesenki v življenju...
Veste samo to kar je zapisala v nekaj postih..ne poznate pa resnične situacije, stiske te ženske itd...

Njenih dejanj ne zagovarjam.
Sem pa proti temu da kogarkoli tukaj javno linčate v stilu: "poglej kaj dela, kako je nezrel..."

Lahko bi napisali samo to, kaj vi naredite v takem trenutku.
In bi vaši zapisi Jesenki pomagali .... ji pokazali še druge poti...
Ali pa bi zapisali kako ste sami doživljali tepež.

Verjamem mnogim, da človek tukaj nima več veselja pisat o sebi.
Saj naleti na ostre besede tistih, ki kot vrane čakajo na plen.
Ker jim je laže kritizirat druge in iskat dlako u jajcu, kot pa se ukvarjat s seboj
ali odpreti srce sočloveku...vsaj s tem, da je slišan in ne obsojan.

Vsi ste videli samo otroka kot žrtev in Jesenko kot hudodelko.
Ampak pomoč je poiskala ona..poglejte tudi na njo kot na človeka v stiski.