Padec po 1 letu:(

[Ribica]

naj vsak prebere moj prispevek še enkrat: ne nagovarjam je k razvezi, pač pa k akciji. In malce nesramna je bila pripomba o samskih in ločenih ženskah, ki pozivajo še druge k ločitvi..... Ko sem z bivšim možem prišla k dr. Ruglju, je bila ena od prvih stvari, ki mi jih je očital, zakaj sem to dopuščala tako dolgo (da je pil in manipuliral z nami) in zakaj nisem z otrooci odšla. Nič o tem, zakaj ga nisem zvlekla na zdravljenje. Resnično naivni ste vsi, ki mislite, da se da odraslega človeka zvleči k terapevtu, zdravniku.... Trina, privoščim ti tvoj lep zakon, tudi jaz sem sedaj 2,5 leti v srečnem partnerstvu in živim na čisto drugih predpostavkah......Efki pa še enkrat polagam na sre njene hčerke. Moje so meni zelo zamerile, da nisem ŽE PREJ nekaj ukrenila. Smo imele tume me med sabo prvo leto po razvezi težave v odnosih in s starejšo sem tudi nekajkrat šla na skupni pogovor k psihologu. Vendar se je zadeva unesla šele, ko je dobila fanta - na srečo zelo dobrega in se čustveno umirila. Pa tudi razumela me je takrat lažje.
ne sodim po sebi, pač pa imam zelo veliko izkušenj. Z bivšim možem sem 3,5 let hodila v skupino zdravljenih alkoholikov - tedensko 2 uri. Tam je potekala tudi partnerska terapija, ne le protialkoholična....  In to je teorija - da mora zasvojenec - katerikoli - sam spoznati in se odločiti. V tem primeru je Efka zasvojena z odnosi, ker ne more pekiniti škodljivega odnosa z možem, mož se pa tudi obnaša kot zasvojenec (ne vem s čim, a ima zelo veliko skupnega z alkoholikovim obnašanjem). Seveda nujno rabo neko pomoč - a menda se strinjate, da je pomoč učinkovita le, ko jo nekdo sam želi.

Želim sve dobro in samo dobro. Sama pa žal vem, da samo obupovati in nič ukreniti ne pomaga. mene je moje življenje v 20 letnem zakonu pripeljalo v kronično depresijo in do smrti bom na zdravilih. Če bi ukrepala prej, bi bilo verjetno marsikaj drugače. Da ne govorim o vzorcih pri dekletih.... Moji se vsega zavedata, ozavestili sta svoj problem in mlajša je jezo na očeta (in tudi name) 2 leti predelovala še pri terapevtki. ne vem, koliko se Efka o tem pogovarja s hčerkama, se bojim, da ne prav veliko....o svoji nemoči ukrepati in kaj bi bilo prav....


da ne dolgovezim - vem da je težko, sočustvujem, a pomaga vedno resnica. In ta je običajno trda.
Ribica

[trzinka]

...se spopolnoma strinjam z škorpijem in ribico in res ne vem, kaj ima tu veze samski, ločen ipd??, kajti dejstvo je, da če že sama Efka živiš in vztrajaš v hudo bolnem odnosu, pomisli na hčerki, kajti slej ko prej bosta potrebovali strokovno pomoč in niti slučajno ne po svoji krivdi, mož pa naj se zdravi ali ne pač njegov problem in ne tvoj.

tudi jaz se popolnoma strinjam

[vesnav]

da ne dolgovezim - vem da je težko, sočustvujem, a pomaga vedno resnica. In ta je običajno trda.
Ribica

[trina]

Ribica,
strinajam se s skoraj vsem, kar si napisala. Žal mi je, če se ti je pripomba o tem, kako vsak svetuje iz svojih izkušenj, zdela nesramna: ni bila mišljena nesramno in dejstvo je, da drži. O Ruglju pa bom rekla samo to, da je definitivno napravil več škode slovenski psihiatriji kot vsi ostali 'psihiatrični škodljivci' skupaj.

Ne vem, katerič že bom ponovila: vsi Efko pozivamo k akciji, vsi jo opozarjamo, da s svojo pasivnostjo ravno tako dela škodo puncama kot njen mož. Tudi jaz mislim, da bi bila morala že zdavnaj ukrepati in da je narobe, da toliko časa dopušča takšno stanje. Ravno zato predlagam, naj moža zvleče k strokovni pomoči, če sam od sebe ne gre.

Prav nič naivna nisem, ko mislim, da se da odraslega zvleči k terapevtu - nasprotno, poznam take, ki se jim je to zgodilo in danes funkcionirajo povsem drugače. Pomoč ni nujno učinkovita samo takrat, ko jo nekdo sam želi: če si bila poročena z moškim z BMR, najbrž veš, da je zanikanje lastnih težav in sploh obstoja motnje eden njenih glavnih simptomov v akutni fazi. Zato je takrat nujna intervencija zdravnika ali bližnjih; zdravnika tukaj sploh ni, od bližnjih pa ima Efkin mož tudi menda zgolj Efko. Zato se mi zdi prav, da Efka najprej poskusi to možnost.

Da ne bo kakega nesporazuma: niti slučajno ne trdim, da ima Efkin mož BMR - še več, ne trdim, da sploh ima kako duševno motnjo. Se mi pa zdi, da jo ima. Trditi si pa česa takega niti od daleč ne upam.

Ker me Efkina zgodba zelo spominja na eno ali dve zgodbi, ki sta se lepo razpletli z zdravniškim posredovanjem, bom spet predlagala: Efkinega moža k psihiatru. Pa ne toliko zaradi njega samega in tudi ne zaradi Efke, ampak predvsem in najbolj in nujno zaradi hčera. Starejša očitno že leta nosi posledice, kot kaže, funkcionira podobno kot oče.

Tudi ne trdim, da se bo zgodil čudež - kje pa. Trdim pa, in bom zatrdila vsakič znova, da si Efkin mož zasluži poskus zdravniške intervencije. Najbolj zaradi hčera - potem pa tudi zaradi sebe samega in Efke.

[trzinka]

Če človek pravi, da z njim ni nič narobe in zavrača obisk kakršnihkoli terapevtov, verjemi Trina, da iz te moke ne bo kruha. Zato tudi Efki tako svetujemo.
Ženske smo veliko bolj fleksibilne od moških, govorim iz lastnih izkušenj. Odvisno od človeka, kako širok spekter razgledanosti ima, glede na dojemanje medsebojnih odnosov moški-ženska, mož-žena.
Oba sta potrebna dobre psihoterapije in pomoči pri reševanju zakonskih težav, vendar zaenkrat sodeluje samo Efka in ne mož. Tudi nikoli ne bo. Mislim, da je to vsem več ali manj jasno.

[Flaver]

Spet sem na strani scorpiona,ribice in trzinke.Res ne vem,kako lahko negdo misli,da je to tako enostavno,prijeti dedca pod roko in ga zvleči na zdravljenje.DOKLER SI SAM NE PRIZNA;DA IMA TEŽAVE;NE BO PRISTAL NA TO.NIsem več mlada,sama sem dala to skozi in ne govoriti,da ga naj zvleče tja.Morda ji bo uspelo prvič,potem bo pobegnil.Moj bivši mož je moral zaradi mene k psihiatru .Šel je samo enkrat in nikoli več.On je rabil pomoč ,ne jas.Potem je pisal pismo na ministerstvo za zdravstvo in krivil mojega psihiatra,da me ima za poskusnega zajčka in ,da me je naredil preveč samozavestno.Bedarija,da ji ni para.Imela sem podoben primer kot efka,zato vem,da ni druge rešitve,saj on krivi njih,da je takšen.Trina,odpri oči.Res me zanima,kako bi ti tega tvojega ,ki ga sedaj ljubiš,pa ni nujno,da je kaj narobe z njim,spravila do psihiatra ,ali kogar koli.Zelo veliko je moških,ki se tega bojijo,pa ne rabi biti z njimi kaj narobe.Moj bivši mož je zelo pameten in razgledan moški,ampak tukaj,je nula.Psihiatri so po njegovem,za norce.Efkin mož je daleč od tega,da bo spoznal,da je z njim kaj narobe.Bolana je že cela družina.Vesela bi bila za efko,če bi ji uspelo ga spraviti po pomoč,verjemi mi.Ampak v sebi čutim,da ji ne bo.Efka vso srečo.lp

[scorpion]

Ja Flaver..res je...pridružujem se tudi Trzimki in Ribici..

Mogoče sem res preveč aboslutno zatrdil, da nekoga ni mogoče prerpičati, da gre h  terapetvu, da bi rešil partnerski odnos...Vendar, je to potrebno doseči brez siljenja in pritiska...Človek mora sam priznati, da ima sploh problem...In potem začutiti potrebo in željo, da bi nekaj naredil za odnos, ker is ga želi ohraniti..motivacija mora biti notranja...

Ribica in Flaver so povedale svoje težke, izkušnje v zvezi s tem....in niso ravno optimistične...Ker sta to doživeli na lastni koži jima aboslutno verjemem...

Velik problem so ljudje, ki trdijo, da nimajo problema, da z njimi ni nič narobe..S takimi ljudmi je zelo težko shajati in živeti....Ravno tako z ljudmi, ki ne želijo ničesar narediti na sebi...kaj šele, da bi šli v garanje terapije...

Efke ima težko pot pred sabo.....kako se bo končala se ne ve...dejstvo je, da mora nujno začeti delati na sebi, razviti občutek zase in za postvaljanje meja...izid bo v vsakem primeru izboljšanje , ne glede na to ali bo ostala z možem  ali ne...

Možu je treba prepustiti ODGOVRNOST za nj. izbire, čustva in življenje..Sedaj ga prelaga na vse okrog sebe...Ker ga Efke tako varuje pred vsako bolečino , da sploh ne začuti, da ima problem...ne more začutiti...

On bo zase celo trdil, da je zelo srečen, čeprav vsi okrog njega gagajo...

[trzinka]

scorpion, dobro povedano

[dane]

Že dolgo sledim tej temi,nekajkrat sem se oglasila in kmalu ugotovila,da Efka ne bo storila NIČ, čeprav vidi,da so žrtve tudi njene hčerke.Zadostuje ji vaša pozornost.Seveda je to samo moje mnenje in ni nujno ,da se s tem strinjate.

[scorpion]

Bi se kr strinjal s tabo Dane...Mam veliko izkušenj z ljudmi, ki le jarmrajo in potrebujejo le nekoga, ki jih malo posluša..potem pa po starem naprej....

Hčerkam je pa škoda že narejena...Ker so že skoraj odrasle....Odšle bodo in Efke bo ostala sama z možem...Jezne bodo nanjo, da ni poskušala nekaj narediti in ni pokazala nobene odločnosti, da nekaj spremeni...

[Arwen]

Hčerkam je pa škoda že narejena...Ker so že skoraj odrasle....Odšle bodo in Efke bo ostala sama z možem...Jezne bodo nanjo, da ni poskušala nekaj narediti in ni pokazala nobene odločnosti, da nekaj spremeni...

... in na koncu ostaneš sam... (moja starša sta brez otrok in vnukov)

[ton]

Dovolite mi, da v tem viharju izrazim sočutje do Efke. Vse bolj se mi zdi, da bitka v dajanju nasvetov prehaja v fazo "če pa ne boš naredila tako in tako, potem..." - saj sama dobro ve, kam plove ladja.
Srečno, Efka.

[Arwen]

točno tako, Efka, tvoje življenje je, ti imaš vajeti v rokah, tvoja odločitev je - samo ti se lahko odločiš tako ali drugače in, kot pravijo modri, je vsaka odločitev, ki jo sprejmemo, vedno pravilna (ker pač v dani situaciji vsak naredi tisto, kar takrat najbolj ve in zna) ... je pa pač tu nanizanih kar nekaj izkušenj, možnih scenarijev, bolj ali manj nepristranskih pogledov (a malce subjektivno obarvanih, ker vsak pač govori iz sebe) , ....

držim pesti, da se odločiš za pot, ki bo najboljša predvsem zate    ter seveda za hčeri in ostale vpletene 

[Flaver]

Jas bi napisala še samo to,da mi je moj sin rekel,če bi ostala z očetom,bi verjetno danes bil na drogi.Pa je bil takrat,ko smo se razvezali star 8 let.Se pravi,da je otrok zelo dovzeten,če v družini ni reda .On je to občutil,že tako majhen.Ponosna sem,pa ne zato,ker sem se razvezala,ampak,ker sem zmogla.

[ton]

Flaver, kako boš testirala resničnost te sinove izjave?
kako naj jaz testiram resničnost izjave, da sem naredil prav, ko sem pri devetih pribežal od mame nazaj k očetu?
Kako naj Efka testira resničnost izjave, da bosta dekleti nepovratno prizadeti, če ta skupnost ostane v sedanjem stanju?
Kako naj Ribica (katere mnenje v celoti sprejemam) testira resničnost izjave, da je njen zakon povzročil v hčerki travme, ki jih mora ta reševati s strokovno pomočjo?

Zato priporočam previdnost pri receptih. V strokovnih bukvah (Anica Mikuš Kos pravi takole: "Dobro znano je, da hudo neugodna družinska situacija, psihiatrična bolezen enega od staršev ter socialna patologija v družini ogrožajo otrokov psihosocialni razvoj. Obenem pa vemo, da večina otrok iz neugodnih družinskih in socialnih okolij ostaja vendarle v psihosocialnem smislu zdrava.") sem našel odrešujočo tezo, da so otroci izjemno trpežni preživelci, da lahko iz še tako nemogočih okoliščin pridejo takorekoč nepoškodovani. Seveda s tem ne priporočam, da pozabimo nanje in se mirno prepirajmo med sabo še naprej in da niso v bistvu pomembnejši od nas, saj niso nič krivi, da so se narodili nam zgagam - le to pravim, da naj ne bodo edini faktor treznega in tehtnega premisleka o naših težavah.

[scorpion]

Jaz mislim, da nekdo, ki ima simptome in trpi nevrotične težave ni nujno slab starš...Če sebi prizna težave in poskuša nekaj narediti v smeri terapije ..

Za nevrotike je sploh značilno, da bolj mučijo sebe, kot druge..medtem ko psihopati mučijo bližnje, ne priznajo lastne odgvornosti v odnosih, težijo h dominantnosti, in popolni kontroli nad drugimi..

Se opravičujem za poskus laične razlage......

Moja starša nista imela nikoli opravka s psihiatri in nista nikoli uživala zdravil za psiho...To pa ne pomeni, da nista bila bolna oz. da ni bil odnos, ki ga živita že 50 let nezdrav...Tako sta pač funkcionirala, v simbiotičnem odnosu v katerem ni bilo prostora za individualnost..Šlo je za zlitje...

Moja mama je bila celo življenje stoična mazohistka...stregla je očetu, tiho trpela, ga idealizirala in se odrekla vsaki objektivnosti in kritičinosti....Sva pa zato v takem odnosu nasrkala oba z bratom...Oba vsa imela hude težave...Napetosti v odnosu so se kanalizirale preko otrok..

Moja mati ni bila nasilna in brezčutna...Njena napaka je bila le PODREJANJE in mazohizem..To je pomenilo, da se nikoli ni postavila na stran otrok, ker se je bala očeta..Le njega je podpirala..

Temu se danes reče "pasivni sokrivec nasilja"....Nedko, ki ne krade le drži vrečo...

Ker sem sam doživljal tak odnos čestitam Flover in Ribici..in katerikoli ženski, ki zmore pogum in odide...Če bi moja mama to zmogla bi jo lahko cenil..zdaj je žal ne morem...

Lahko bi le postavila meje in se ne več podrejala očetu...s tem bi ga prisilila h spremembi...

Flover in Ribico pa zelo cenim zaradi odločitev, ki sta jih naredili v svojem življenju...In tudi sinu od Flovr bi verjel....otroci imajo dobro intuicijo, občutek za resnico...

[vesnav]

Testirat se da čisto preprosto.
Ribičin otrok ima najboljšo možno popotnico.

Prvič: za odnos se je nujno potruditi. Odnos ni mirna reka, ampak polna brzic, tudi vrtinci so vmes in čisto mogoče priplavamo živi, zdravi, celi in mirni. To je Ribica naredila. Borila se je. Otrokom je, še enkrat poudarjam, dala zgled, da ni treba takoj bežat, da je odnos tudi kompromis, prilagajanje, tudi kdaj treba kaj požret, sebe malo pristriči, dati priložnost.. Pa vendar ne za vsako ceno!

Drugič: ravno zaradi omenjene cene ni ubila samo sebe do konca. Dovolj pa, a ne do konca. Ko je šlo za biti ali ne biti, se je odločila. Jaz in moji ali samo on ne glede na posledice... Njen otrok ima zgled matere, ki se zna odločiti. In posledično se iz dreka, blatne reke, spraviti v mirne tokove in kvalitetno zaživeti.

Ribičin otrok ne bo zašel, ima zgled, ima izkušnjo, in, ja, ve, kaj je življenje. Ni bil zavit v celofan, ni bil pa tudi narejen za podplat...

Kako bo z Efko, ne vem... Vem pa, da se njen tip ne bo spremenil s terapevti, ker tja niti pod razno ne bo šel. Spremenil se bo počasi, stežka, morda s kakšno boleznijo, ki jo bo prej ali slej fasal, z vprašanji, ki jih brez dvoma že zdaj postavlja sam sebi... Kdaj mu bo kapnilo, pa Bog ve..

[scorpion]

Se strinjam..

[trina]

Res je, tale tema se je včeraj spremenila v vojno - očitno je sprožila zelo globoka čustva v prizadetih. Ker teh čustev nisem hotela več prizadevati (pa čeprav jih nisem namenoma), sem včeraj utihnila. Danes se zdi, da se je barka začela malo umirjati - upam, da bo debata odslej tekla bolj mirno.

Zakaj se je tako razgrela? Ker se čustva, ki se jih je dotaknila, tičejo življenjsko pomembnih potez, ki smo jih sodelujoči v preteklosti vlekli. Zato bi rada sporočila včerajšnjim sogovornicam, da s tem, ko se z njimi glede Efkinega položaja ne strinjam v celoti, ne dvomim v pravilnost njihovih življenjskih odločitev; ne spodbijam pravilnosti tega, kako so v življenju ravnale. Nasprotno: to odobravam. In spoštujem.
Rada pa bi, da v tej debati dopustimo eden drugemu imeti ali malenkost ali malo ali bolj ali v celoti različna mnenja. Različna mnenja nas ne smejo ogrožati in prav nobene potrebe ni, da zagrizeno postavljamo svoje videnje za edino pravilno. Kakor je sicer normalno, da bo na Efkino situacijo vsak apliciral svoje izkušnje in svetoval iz njih - saj ravno na tem principu temelji ves forum - pa ni več okej, da moramo po vsej sili pripraviti ostale, da mislijo povsem enako kot mi - tukaj pride do tega, kar se je zgodilo včeraj. Drugačno mnenje nas ne sme ogrožati in ne sme pokvariti strpne debate; zaradi drugačnega mnenja sogovornikov ne smemo omaloževati. To se menda strinjamo, ne?

Moti pa me pač predvsem to, da se Efkinega moža tako demonizira, da smo tako brez dvoma prepričani, kaj da misli in čuti - pa o tem ne vemo čisto nič; tega res ne moremo vedeti. Nobene pravice nimamo vnaprej zagotavljati, kako da bo ravnal na osnovi tega, kar smo mu pripisali; kako bi komunicirali z njim, če bi se registriral na forum in opisal položaj, kot ga doživlja on? Stavim glavo, da ga sploh spoznali ne bi. In če bi napisal, da je v prepiru razbil vrata s tečajev, bi bil na forumu deležen božanja in mirjenja. Tako je to.

Moti me, da se ga brez možnosti zagovora pribija na križ in potem potegne križ čezenj.

[scorpion]

Aha ..jaz te zdaj bolj razumem...