shizofrenija - pomoč

[tiger]

Dragi Janja in Arwen,

hvala za spodbudo! Oglasila bi se že prej, vendar nisem imela časa. Imela sem precej opravkov, doma sem se lotila bolj temeljitega pospravljanja, za kar mi je prej vedno zmanjkalo volje, popoldne hodim na obisk k mami, tako da mi dnevi kar prehitro minejo. Tvoje opozorilo, Janja, naj ne pričakujem hitrih rezultatov, je bilo povsem na mestu, saj gredo stvari zelo počasi, nekatere se sploh še niso premaknile naprej, ampak upam na najboljše. Vsak dan sproti se trudim biti optimistična in ne pretirano premišljevati o prihodnosti oz. vsaj si ne slikati najbolj črnih razpletov. Moram reči, da mi antidepresivi zelo pomagajo, saj te že en sam obisk psihiatrične klinike lahko zamori, ko vidiš, koliko ljudi je bolnih, koliko je mladih, kakšno vzdušje vlada tam ipd. Majhen napredek vidim v tem, da se z mamo pogovarjava (čeprav nič dosti o samem zdravljenju ipd, saj nočem siliti vanjo, da ne bi poslabšala stanja). Malce poklepetava, prinesem ji kakšno sladkarijo ali drugo malenkost, ob slovesu pa se tudi objameva ali dava poljubček, kar se bo komu mogoče zdelo banalno, ampak tega pri nas ni bilo že ... hm, najbrž od mojega otroštva.

Draga Koklja,

hvala tudi za tvoj prispevek in cinične čestitke "nekomu, ki je uspel vzeti prostost bližnjemu na podlagi neprijetnih prisluhov".
"Neprijetni" prisluhi se mi zdijo rahlo poenostavljanje (spominja me na Rodetovo izjavo o pedofilskih duhovnikih, ki so zlorabljali otroke, po njegovem pa so imeli le "avanture"). Kolikor sem prebrala o shizofreniji in izluščila iz maminih samogovorov, so ji ti prisluhi govorili, da je *****, da krade, da smrdi, da je prasica, itd, skratka same zelo hude stvari, ki so po mojem mnenju kaj več kot le neprijetne. Predstavljaj si take prisluhe večkrat dnevno, vsak dan, več let in presodi, če so le neprijetni.
O dostojanstvu se seveda strinjam s tabo. Vklepanje v lisice se tudi meni zdi odveč, sploh če gre za bolnika, ki se le upira, ni pa fizično nasilen ali nevaren. Toda tak je postopek in pri tem svojci ne moremo nič spremeniti. In koliko svojci pripomoremo k bolnikovemu dostojanstvu, če pustimo, da se vsakodnevno zapleta v konflikte z ljudmi (npr. v trgovini in pri drugih stikih) in ga prepuščamo samemu sebi, da se bori z namišljenimi strahovi? Verjemi, da sem se o pravnih zadevah in zakonih, ki urejajo duševno zdravje, precej poučila, ko sem iskala najprimernejšo rešitev. Ravno glede člena o ogrožanju zdravja/življenja sebe in drugih ti bo vsak pravnik ali zdravnik povedal svojo interpretacijo. Ali ni ogrožanje zdravja že to, da si bolan, da imaš shizofrenijo, pri kateri gre za motnjo presoje resničnosti in ne jemlješ zdravil? Ko sem svoje težave zaupala psihiatrinji, je rekla, da je ogrožanje zdravja že to ter da ima mama že dlje časa (več mesecev) vneto oko, visoko dioptrijo, pa vendar zavrača nošenje očal, niti svojega zdravnika nima in noče niti slišati o tem, saj trdi, da je zdravo hrano in je torej zdrava. Če imaš kakšen konkreten, konstruktiven predlog, kako reševati take težave, bo vsekakor dobrodošel še komu drugemu. Mene je blazno razočaral gospod, ki se je oglasil na urgenci in je očetu na opisane težave odvrnil, naj mamo skušamo prepričati, da bi šla sama k zdravniku. Ko se je naslednjič na urgenci oglasil nek drug, bolj razumevajoč in izkušen človek, je po opisu sodeč presodil, da je treba izpeljati postopek privedbe brez privolitve in poslal strokovno ekipo, ki jo predpisuje zakon. In ne, ni poslal dveh goril, temveč dva reševalca, dva policista in zdravnika, ki je po pogovoru z mamo, ki je trajal eno uro, presodil, da mora na zdravljenje. Zakon pa seveda tudi preprečuje zlorabo, tako ne moreš kar poklicati rešilca in bolnika odpeljejo. V najkrajšem času se potem postopek izvede do konca, zdravniška komisija oceni, za kakšno bolezen gre in če mora bolnik ostati na zdravljenju, bolnik dobi tudi zagovornika in če bi šlo za neupravičeno hospitalizacijo oz. zlorabo, bi vse stroške kril tisti, ki je postopek sprožil. Žal zadeva ni nežna in najbrž ne idealna, je pa očitno najboljše, kar trenutno imamo.
Pa še o tem, da nisi nikjer zasledila, da bi bila mama nevarna sebi ali okolici. Ne, moja mama ni bila nikoli nasilna ne do sebe ne do drugih, o ogrožanju zdravja pa sem govorila že prej. Na tem forumu tudi nisem opisovala vseh podrobnosti našega življenja zadnjih 22 let, odkar je bila mama prvič na zdravljenju, niti podrobnosti zadnjih nekaj let, ko je bilo stanje že zelo mučno. Ne vem, kakšne izkušnje imaš ti s shizofrenijo in kako dobro poznaš to bolezen. Jaz seveda nisem zdravnica, toda s tem živim že več kot pol svojega življenja in ti povem, da je še marsikaj drugega poleg nevarnosti, s čimer je težko živeti kot svojec bolnika. Ljudje smo si pač različni, nekateri bolj občutljivi, drugi bolj flegmatični. Kaj pa kvaliteta življenja, ko večno živiš pod stresom in čakaš, kaj bo pa danes, ali bo mama planila na sosedo, ki gre po hodniku mimo naših vrat in jo verbalno napadla, češ da ji je zadnjič rekla to in to, ko poslušaš dolge samogovore, v katerih te imenuje z vsemi drugimi izrazi le hčerka ne (npr. prasica, ***** ipd), najhujših možnih reči obtožuje tudi očeta oz. svojega moža, ko zaradi stresa, zamorjenosti in brezvoljnosti ne zmoreš več najosnovnejše koncentracije in to vpliva na tvoje delo (jaz namreč delam doma), ko ta bolezen že vsem članom kroji življenje in zminimaliziraš še pogovore z očetom, da mama ja ne bi spet mislila, da ji kujeva zaroto itd, itd? Veš, dokler vsega tega sama ne poskusiš, ni treba soditi. Če pa imaš kakšno rešitev ali idejo, pa le na dan z njo. Ogromno je še ljudi, ki so potrebni pomoči.

Vsem forumašem želim lep dan pa da bi se med prazniki spočili in se naužili sončka!!!
 

[trina]

'Cinične čestitke' najbrž veljajo za Janjo, ki je čestitala?

"Neprijetni" prisluhi se mi zdijo rahlo poenostavljanje (spominja me na Rodetovo izjavo o pedofilskih duhovnikih, ki so zlorabljali otroke, po njegovem pa so imeli le "avanture"). Kolikor sem prebrala o shizofreniji in izluščila iz maminih samogovorov, so ji ti prisluhi govorili, da je *****, da krade, da smrdi, da je prasica, itd, skratka same zelo hude stvari, ki so po mojem mnenju kaj več kot le neprijetne. Predstavljaj si take prisluhe večkrat dnevno, vsak dan, več let in presodi, če so le neprijetni.

Prisluhe, kakršne opisuješ, zelo dobro poznam pri kar nekaj osebah, tudi pri eni od meni izredno dragih oseb, ki ima prisluhe in privide s še grozljivejšo vsebino vsak buden trenutek, ne samo nekaj ur na dan – pa mi na kraj pameti ne pade, da bi koga zaradi takih prisluhov dala prisilno, kaj šele nasilno! hospitalizirati. So ti mamini prisluhi kakorkoli ogrožali tvoje ali koga drugega življenje in zdravje, Tiger? Niso.

Toda tak je postopek in pri tem svojci ne moremo nič spremeniti.

Ne, Tiger, zelo se motiš – postopek tak ne bi smel biti in ni samo sprt z vsako etiko in moralo, temveč pomeni – tak, kot si ga opisala v prejšnjem prispevku – tudi kršitev obstoječe zakonodaje. Da svojci pri tem ne morete nič, se pa, vidiš, meni zdi cinizem s tvoje strani.
Ne, svojci, seveda ne prispevate k dostojanstvu osebe s prisluhi, če jo prepuščate sami sebi, da se bori z namišljenimi strahovi. Še bistveno manj pa prispevate k njenemu dostojanstvu z ravnanjem, kakršnega si opisala.

Verjemi, da sem se o pravnih zadevah in zakonih, ki urejajo duševno zdravje, precej poučila, ko sem iskala najprimernejšo rešitev.

(Mimogrede, zakon, ki ureja duševno zdravje, je en sam.)
Iz vseh tvojih prejšnjih prispevkov veje ravno nemoč ob nepoznavanju zakonodaje, Tiger – in žal tudi alternativnih načinov reševanja takih situacij.

Ravno glede člena o ogrožanju zdravja/življenja sebe in drugih ti bo vsak pravnik ali zdravnik povedal svojo interpretacijo.

Ne, to ni 'hujše ogrožanje svojega zdravja ali zdravja drugih,' ki je po ZDZdr eden od nujnih predpogojev za izvedbo hospitalizacije brez privolitve. Imaš pa prav, da je interpretacija ogrožanja dejansko prepuščena interpretaciji psihiatra, kar je tudi ena od glavnih pomanjkljivosti Zakona o duševnem zdravju. Gre za odvzem osnovne človekove pravice – svobode gibanja – ki jo vsakemu državljanu zagotavlja neposredno ustava. Še kazenskopravna zakonodaja ne dopušča odvzema svobode, še preden človek zagreši kaznivo dejanje in ne da bi kogarkoli ogrožal.

Naštevaš, na kakšne vse načine je tvoja mama ogrožala svoje zdravje – že res, Tiger, ampak zaradi takih reči se človeka ne sme aretirati in z lisicami odpeljati; če bi to bilo prav, lahko s tem trenutkom izvršimo masovno aretacijo vseh, na primer, kadilcev, ki s kajenjem hudo ogrožajo svoje zdravje – in ker to vztrajno počnejo navkljub dejstvu, da so (vsaj večina) temeljito seznanjeni s škodljivostjo svojega početja, bi se lahko vprašali tudi o njihovem 'stiku z realnostjo' oziroma moteni realitetni presoji; tisti, ki to počnejo, denimo, vpričo svojih otrok, pa nedvomno ogrožajo tudi njihovo zdravje – torej izpolnjujejo že dva pogoja hkrati tam, kjer sicer zadošča že en sam.
(Kadilci, prosim, ne padite zdaj po meni; kajenje sem uporabila zgolj za ilustracijo absurda različnih interpretacij ogrožanja lastnega in tujega zdravja).

Ko se je naslednjič na urgenci oglasil nek drug, bolj razumevajoč in izkušen človek, je po opisu sodeč presodil, da je treba izpeljati postopek privedbe brez privolitve in poslal strokovno ekipo, ki jo predpisuje zakon.

Tiger, po opisu preko telefona zdravnik ne more in ne sme presojati, da je treba izpeljati privedbo brez privolitve, to je kršitev prav te zakonodaje o duševnem zdravju, na katero se sklicuješ. 'Gorila' je žargonski izraz za medicinskega tehnika v psihiatrični bolnišnici in se nanaša ravno na to, da v odnosu do pacientov uporablja fizično silo. Da je bil z rešilcem poslan tudi zdravnik, pa je nekaj novega: v prejšnjem zapisu si namreč napisala, da je

oče poklical na urgenco, dežurnemu razložil stanje in ta je poslal rešilca z dvema bolničarjema ter policijo.

Očitno si tega zdravnika zdaj dodala. Tako kot si zdaj napisala, da je zdravnik

po pogovoru z mamo, ki je trajal eno uro, presodil, da mora na zdravljenje

- zadnjič pa:

Bilo je precej mučno, hrupno, trajalo je celo uro, mojo ubogo mamo so - ker ni šlo drugače - vklenjeno peljali v rešilca.

Da pacient dobi zastopnika (ne zagovornika), tudi žal ne drži, ker jih pri nas pač še ni – pa čeprav bi jih morali imeti že od avgusta.


O alternativah in o tem, zakaj in kako taka nasilna aretacija človeka samo še hudo dodatno travmatizira, se zdaj ne bom razpisovala, ker sem že tako ali tako predolga – z veseljem pa o tem kaj napišem naslednjič, če boš želela.

Glej, Tiger, zelo dobro razumem, da je tvoja mama predstavljala veliko obremenitev za celotno družino in da vas je njeno stanje spravljalo v hudo stisko, seveda mi je jasno, da ji niste ne želeli ne privoščili obravnave, kakršne je bila deležna, in da si že pred tem poskušala mami pomagati drugače. (Kokljina graja pa tako ali tako ni šla tebi, ampak zdravniku iz vaše zgodbe ter Janji z njenimi čestitkami – in pod to grajo in sploh celoten Kokljin zapis se podpišem z vsemi štirimi). A kljub temu velja vse, kar je napisala že Koklja, jaz pa dodajam, da v dogajanju, kakršno si opisala v prejšnjem zapisu, nista samo zdravnik in z njim ustanova, v kateri je zaposlen, kršila zakonodaje, temveč je svoja pooblastila prekoračila tudi policija. Zaradi tega, kar je trpela tvoja mama, se z njo pač ni smelo tako ravnati.

Iskreno me veseli, da je tvoji mami že bolje, in vam želim, da bi ji bilo vsak dan še bolj. Ker imaš tudi povsem prav, da je še ogromno ljudi, ki so potrebni pomoči, tudi z veseljem sporočam, da smo sredi organiziranja brezplačne zagovorniške in pravne podpore za ljudi v duševni stiski in njihove svojce – več o tem pa bom lahko napisala, ko bomo zadevo zagnali (kar bo, upam, prav kmalu). In zelo žal mi je, da tvojega zapisa nisem opazila, ko si še iskala pomoč in bi ti lahko predlagala drugačne poti.
Lep pozdrav in vso srečo tebi in tvoji mami – če pa še zmeraj potrebuješ kakšne informacije ali pomoč za mamo ali zase, pa mi, prosim, piši.

[Janja]

Koklja, Trina, Tiger in vsi ostali!

Zelo mi je žal, ker sem se res neprimerno izrazila in se vsem prizadetim iskreno opravičujem. Zakaj sem tako reagirala? Zato, ker sem sama imela svojo mamo doma kljub temu, da so mi drugi svetovali, da bi bilo bolje, da bi bila hospitalizirana. Jaz pa nisem poslušala nikogar, ampak samo mamine prošnje, da si ne želi iti v bolnišnico. In to je bilo za naju skoraj usodno zaradi poizkusa samomora. Če bi umrla, si jaz ne bi mogla nikoli oprostiti, ker nisem poslušala drugih, ampak njo in njene želje. Zato sem reagirala tako kot sem in še enkrat iskreno opravičilo. Se nisem želela oglasiti, vendar se mi je zdelo prav, da pojasnim še mojo plat neprimerne izjave. Tiger, tebi in tvoji mami pa srečno.

[zala]

Berem vaše komentarje na "prisilno hospitalizacijo", in če ne bi vsaj nekoliko poznala teh zadev iz izkušenj, bi celo priznala, da imate prav. Pa vendar ni čisto tako.....

Prisluhe, kakršne opisuješ, zelo dobro poznam pri kar nekaj osebah, tudi pri eni od meni izredno dragih oseb, ki ima prisluhe in privide s še grozljivejšo vsebino vsak buden trenutek, ne samo nekaj ur na dan – pa mi na kraj pameti ne pade, da bi koga zaradi takih prisluhov dala prisilno, kaj šele nasilno! hospitalizirati. So ti mamini prisluhi kakorkoli ogrožali tvoje ali koga drugega življenje in zdravje, Tiger? Niso.

Ne bi rekla, da je samo fizično nasilje tisto, ki nam daje pravico hospitalizacije po predpisanem in zakonsko urejenem postopku. Ali resnično meniš, da psihično nasilje nikakor ne more vplivati na okolico in svojce... nikakor si niti v sanjah ne znam predstavljati (ker VEM, kako je to izgledalo!), da bi s takim človekom morala živeti leta in leta.... ne samo, da bi bila sama na antidepresivih, verjetno še kaj hujšega, razen, če bi zmogla popolnoma presekati vse kontakte in živeti popolnoma svoje življenje. To pa tudi ne gre kar tako, saj so nam svojci praviloma dragi!
Prav gotovo pa ne gre samo za prisluhe, ampak tudi vse tisto, kar te prisluhe spremlja in seveda posledična dejanja (npr. bolnik sliši, da mu je nekdo sledi v stanovanje in skrivaj montira prisluškovalne naprave....posledica tega pa je, da mrzlično zaklepa vsa vrata za sabo, zastira rolete, kriči na nekoga, ki ga ni, odpira in trga omare, prevrača pohištvo, celo odstranjuje zidne obloge... in še in še). Res ni osebno nevaren, pa vendar.... Kako to prenašati leta in leta??

Da svojci pri tem ne morete nič, se pa, vidiš, meni zdi cinizem s tvoje strani.

Prav rada bi vsaj en konkreten predlog, kako naj svojci ravnajo v vseh teh nepredvidljivih dogodkih???

Ne, svojci, seveda ne prispevate k dostojanstvu osebe s prisluhi, če jo prepuščate sami sebi, da se bori z namišljenimi strahovi. Še bistveno manj pa prispevate k njenemu dostojanstvu z ravnanjem, kakršnega si opisala.

Nobeden svojec ob taki osebi ne ostane ravnodušen. In ravno zato se verjetno tudi poslužijo še zadnje možnosti, da takšen človek pride do ustreznega zdravljenja in možnosti za preživetje!! Ali resnično menite, da je tak človek sposoben presojati, kaj je dobro zanj??? Saj v vseh ljudeh vidi samo sovražnike in nasprotnike, ki mu želijo škodovati....

....... kadilcev, ki s kajenjem hudo ogrožajo svoje zdravje – in ker to vztrajno počnejo navkljub dejstvu, da so (vsaj večina) temeljito seznanjeni s škodljivostjo svojega početja, bi se lahko vprašali tudi o njihovem 'stiku z realnostjo' oziroma moteni realitetni presoji; tisti, ki to počnejo, denimo, vpričo svojih otrok, pa nedvomno ogrožajo tudi njihovo zdravje – torej izpolnjujejo že dva pogoja hkrati tam, kjer sicer zadošča že en sam.

Tudi kot ilustracija je popolnoma neprimerna, saj je v skrajnem primeru vsaj na nek način lahko umakneš, nikakor pa se ne moreš shizofreniku, ki živi pod isto streho, in ki nima prav nobenega stika z realnostjo!!!

Strinjam se, da je do vsekakor potrebna zakonodaja, ki določa jasne kriterije za tovrstna dejanja, vendar so določeni primeri tako zelo kompleksni, da jih je prav težko spraviti v te okvirje. Pri teh ljudeh ne gre samo za ogrožanje okolice (življenja in ljudi), gre tudi za nezavedano ogrožanje LASTNEGA življenja.  Če poponoma zanemarimo svojce, je takšen človek v bistvu naravnan proti sebi in škodi najbolj sam sebi. In če nam ta človek kaj pomeni, do tega ne moremo biti ravnodušni.

Nisem ne pravnik in ne zdravnik, vem samo to, kar sem doživljala zraven svojega svaka. Celo življenje je hrepenel po družinskem življenju, sreči, otrocih, svojem domu, a si ga zaradi svoje bolezni ni ne znal in ne mogel ustvariti, ker ga okolica in seveda ženske niso sprejemale. Ni znal pomagati sebi, nismo mu znali pomagati svojci in kljub temu, da je bil prav tako "prisilno" hospitaliziran, včasih pa tudi prostovoljno, smo zatajili VSI: svojci, zdravniki, prijatelji, država in tudi on sam.
Velikokrat si želim, da bi ga ponovno tako hospitalizirali (čeprav brez dostojanstva, za katerega ob svoji bolezni sploh ni ne vedel ne maral), in da bi z vsako nadaljno hospitalizacijo dobil kakšno možnost več, ki bi mu podarila življenje.
Danes ga ni več, .... vzel si je svoje bedno življenje, saj ga je na nek način zapustil ves svet..... in NIHČE od nas mu ni mogel pomagati!!!! Njegove zadnje besede so bile, da je odrešen muk.....
Pa tako smo želeli na kakršenkoli način samo pomagati....

Vse dobro!

[nebesno modra]

 Pozdravljena Tiger!

Tvoja zgodba je pretresljiva in razumem, da je zelo naporno živeti s človekom, ki ima prisluhe in je v takšnem stanju kot ga opisuješ. Si pa ne morem kaj, da se ne bi strinjala s Kokljo in se mi prisilna hospitalizacija zdi res nesprejemljiva, neetična in nehumana.
 Problem zate je živeti v takem okolju. Vprašanje je, kaj lahko ti tukaj narediš- ena varianta se mi zdi, da se odseliš, če te življenje z mamo preveč psihično sesuva. Morebiti pa bi z njo lahko dosegli dogovor in bi v svojih boljših momentih lahko razumela, da je življenje z njo za vas hud napor in bi se odločila za zdravljenje. Ali bi se mama raje strinjala, da se odseliš, ker njena stanja ne moreš prenašati?

Vedno se spominjam knjige Tanje Lamovec Ko rešitev postane problem in zdravilo postane strup, v kateri nazorno opisuje postopke razčlovečenja v prisilni hospitalizaciji, saj je sama večkrat bila njena žrtev. Hudo je za tvojo mamo, hudo pa je tudi zate, saj si v večnem dvomu kaj storiti in kako ravnati, da bi bilo za vse najbolj prav. Verjamem, da obstaja možnost soglasja tudi v najtežjih situacijah, mogoče potrebujete mediatorja, strokovnjaka... in lahko skupaj najdete dogovor.
Mogoče se lahko obrneš na Suzano Oreški na društvo Altra, vsekakor vam vsem želim veliko potrpljenja v iskanju poti invse dobro!

[tiger]

Draga Trina, Janja, Zala in Nebesno modra,

Draga Janja,

tisto o ciničnih čestitkah je veljalo Koklji, nikakor pa ne tebi. Hvala za lepe želje na koncu tvojega sestavka in tudi jaz želim tebi in tvoji mami vse dobro! 



Draga Trina,

O tem, kako je mamina bolezen (ne le prisluhi) ogrožala moje zdravje, sem čisto na kratko opisala v zadnjem odstavku in si lahko prebereš. Mogoče pa je bolezen zate le nekaj fizičnega (npr rana na želodcu), ne pa psihičnega.
Glede postopka privedbe brez privolitve ter tem, kakšen je ali ni ali kakšen bi moral biti: očitno je tak, saj so mi povsod, kamor sem se šla, pozanimat, kakšne rešitve obstajajo, povedali isto. Ali se postopek sproži na sodišču in prav tako sledi prisilna privedba (s policijo in lisicami), če se oseba noče odzvati vabilu ali pa se ga izpelje naknadno, ko je oseba že v bolnišnici. Kolikor vem, je vse teklo po zakonu, mama je dobila zagovornico, saj sem ji sama nesla njeno pošto. Zanimivo se mi zdi tudi to, da so mi na sodišču rekli, da še niso imeli primera privedbe brez privolitve, zakon pa je star že skoraj dve leti. Ali naj bomo torej veseli, češ: očitno sploh ni tako hudih bolnikov, da bi ta postopek potrebovali ali to pomeni, da se take primere rešuje tako kot pri nas, ko se postopek na sodišču izpelje že med zdravljenjem? Torej zakon vsi veselo kršijo ali kaj?
Moje mame ni nihče aretiral. Policista sta jo v skladu s postopkom vklenila v lisice, ker se je upirala. Seveda mi to ni všeč, vendar me ni bilo zraven in temu nisem mogla ugovarjati.
Prosim, ne primerjaj shizofrenikov s kadilci. Pri prvih gre za motnjo presoje resničnosti, pri drugih pa za odvisnost. Razlika je velika.
Ja, pri prvem zapisu sem zdravnika po nesreči izpustila. Če hočeš verjeti, da sem si ga izmislila in dodala kasneje, pa zaradi mene lahko.
Alternativnih načinov reševanja takih situacij res ne poznam, priznam, pa sem se na dosti koncih pozanimala, kaj se da storiti. Med drugim sem šla tudi na Altro, ki jo omenja Nebesno modra, kjer sem dobila nekaj zloženk in prijazna svetovalka mi je opisala, kakšen je postopek po novem zakonu. Zato se priporočam za te alternativne načine in za kakršnekoli informacije, ki jih omenjaš na koncu sestavka.
Kako pa ti pomagaš tej tebi ljubi osebi s prisluhi in prividi, ki jo omenjaš v začetku?


Draga Zala,

Hvala za tvoj prispevek, pod katerega se lahko podpišem tudi jaz. Opisuješ znane situacije, stiske in vprašanja, ki sem si jih (in si jih še zdaj) zastavljala tudi jaz in si še vedno želim odgovorov nanje. Upam, da se ne kriviš za svakovo smrt. Pri tovrstnih obolenjih vedno prihaja do dilem, kako bolniku pomagati, kako on gleda na to pomoč, ipd. Včasih pa človeku žal sploh ne moreš pomagati. Ne smeš si očitati. Tudi jaz ti želim vse dobro! 


Draga Nebesno modra,

O iskanju pomoči sem pisala že prej. Mediator in strokovnjaki, ki jih omenjaš, so meni malce preveč abstraktni, da bi si s tem kaj pomagala. Za kakšne konkretne naslove pa se vedno priporočam, saj bo pomoč potrebna še potem, ko bo mama prišla iz bolnišnice. Naj ponovim, da sem na mnogo naslovih, kjer sem iskala informacije, izvedela nič ali pa zelo malo.
Kakršnokoli mnenje o privedbi brez privolitve kdorkoli že ima, takšen je zakon, takšen je postopek. Tudi meni se zdi vklepanje z lisicami nesprejemljivo in nepotrebno (pri mami, ki ni bila fizično nasilna), in želim si, da mi teh stvari sploh nikoli ne bi bilo treba poznati. Ampak to je pač zakonito sredstvo, ki obstaja in ki se ga človek v takih primerih poslužuje. Sama žal nisem dovolj pametna, da bi si izmislila kaj boljšega, bi pa prosila vse, ki kritizirajo ta zakon in svojce, ki smo ga uporabili, naj svoje kritike naslovijo tudi na tiste, ki pišejo zakone. Bo bolj učinkovito.
Če bi se z mamo dalo pogovarjati, bi to vsekakor že storila (mislim, da sem o tem že pisala), lahko si prepričana, da bi mi to prej ko slej padlo na pamet. Ampak kako se pogovoriš s človekom, ki sploh ne prizna, da je bolan?
Odselila se nekega dne zagotovo bom, ko bo mama (bolj) zdrava in bomo uredili medsebojne odnose in bom lahko pomirjeno zaživela svoje življenje. Ali se ti ne zdi, da bi bila odselitev zaradi mamine bolezni, ki me psihično sesuva, bežanje pred problemom? Naj bi se odselil še moj oče? Kaj pa bi s tem rešili?


Vsem, ki pišete na ta forum, pa polagam na srce: ne sodite preveč o stvareh, ki jih sami niste doživeli.
Lep pozdrav vsem! 

[trina]

Madonca si nas spatronizirala, Tiger!

Zelo kratka bom:

mama je dobila zagovornico, saj sem ji sama nesla njeno pošto

Nemogoče. Zastopnika pravic oseb na področju duševnega zdravja v Sloveniji ni še niti enega, ker ni bil še niti en imenovan (čeprav bi morali biti na voljo zaprtim že od uveljavitve Zakona o duševnem zdravju avgusta lani). Zdaj pa ne vem, ali ti ni povsem jasno, komu si nosila mamino pošto - ali pa te je v patroniziranju zaneslo malo predaleč.

Moje mame ni nihče aretiral. Policista sta jo v skladu s postopkom vklenila v lisice, ker se je upirala.

Aretacija pomeni odvzem prostosti s strani policije, Tiger. V skladu s postopki, ja. Torej?

Naprej ne bom odgovarjala, ker vas namesto tega - predvsem tebe in Zalo, pa tudi Janjo in ostale, ki se jih to kakorkoli dotika ali pa jih pač samo zanima - prijazno povabim na jutrišnje predavanje v sklopu izobraževanja kandidatov za zastopnike na področju duševnega zdravja in usposabljanja koordinatorjev obravnave v skupnosti; tema jutrišnjega predavanja bodo ravno duševne krize, ustrezno in neustrezno odzivanje nanje in alternativni načini pomoči. Z veseljem ti bomo odgovorili na vsa vprašanja, ki si mi jih postavila tukaj - pa tudi na vse Zaline teze o upravičenosti zapiranja ljudi, ker imajo slab vpliv na druge ljudi oziroma škodujejo njihovemu zdravju.
Če bi si rada bolje razjasnila pravne vidike hospitalizacije v psihiatrični bolnišnici brez privolitve, pa se lahko udeležiš tudi predavanja o pravnih vidikih zastopništva, ki bodo 27. maja. Tudi tam lahko dobiš pojasnila na svoja vprašanja.
Predavanja potekajo na Fakulteti za socialno delo v Ljubljani na Topniški 31, vstop je prost.

Prisrčno ste vabljeni vsi, ki vas te reči zanimajo.

[tiger]

Draga Trina,

Nikogar nisem spatronizirala (kaj pa to sploh pomeni??), samo dosti imam ljudi, ki znajo samo pametovati in kritizirati, konkretnega predloga, rešitve, pomoči ali česa drugega pa nobenega. Če torej poznaš boljše rešitve, jih napiši tu, saj je ta forum, če prav razumem, ravno temu namenjen. Nekateri pač nimamo časa, da bi se udeležili teh predavanj. Si pa v svojem prvem zapisu sama na koncu napisala, naj ti pišem, če potrebujem še kakšne informacije ali pomoč.
Meni očitaš nepoznavanje zakonodaje, potem pa trdiš, da je posredovanje policije ob tem postopku aretacija. Kolikor vem, te ob aretaciji odpeljejo na policijo. Ali lisice kot take pomenijo aretacijo? Izvrstna tema za filozofske razprave brez konca in kraja. Komur se da o tem razglabljati, naj izvoli, jaz pa se ne mislim preklati okoli tega, ali je to prav/lepo/dobro ipd. Ponavljam: ne, to mi ni všeč, toda tak je zakon in tak je postopek, tako se je zgodilo in tega se ne da spremeniti. Škoda, da se poznavalci alternativnih načinov reševanja takšnih problemov niso oglasili že pred dobrim mesecem, mogoče bi bilo vse drugače. Kdor pa ima pametnejše in boljše predloge, kako spremeniti zakon, naj jih pošilja tistim, ki pišejo zakone oz. se s tem kako drugače ukvarjajo.
Dobro, moja mama torej ni dobila zagovornice. Lepo, da si tako obveščena. Meni je povsem jasno, komu sem nesla pošto: mami. Na kuverti je bil žig z odvetničinim imenom in naslovom. Pošta je prispela par dni po maminem prihodu v bolnico. In zadeva: sklep o privedbi brez privolitve.
Na ključno vprašanje, ki sem ti ga zastavila čisto na koncu prejšnjega sestavka, pa se ti ni dalo odgovoriti. Pa bi tvoj odgovor lahko pomagal mnogim. Iskati napake je pač lažje.

Če se kdo ob mojem pisanju počuti prizadetega, mi je zelo žal. Na zelo dostojen in nežaljiv način sem odgovorila na vaša vprašanja oz. se odzvala na vaše prispevke. Takšno je pač moje mnenje. Res sem sita pametovanja in teoretiziranja in kritiziranja brez konkretnih in konstruktivnih idej in zamisli. Če že omenjate strokovnjake itd, napišite, katere imate v mislih. Če poznate učinkovitejše rešitve od zakonsko dovoljenih, prav tako. Z veseljem se naučim česa novega. In ta forum je menda namenjen prav temu.
Lep pozdrav! 

[vesnav]

Joj, Tiger,
v bistvu se mi res smiliš, ko prideš po po-moč, pa poleg te dobiš še kup očitkov in pametovanj.
Tudi meni na prvo žogo ni bilo všeč razmišljanje o prisilni hospitalizaciji, še posebno ker, kot si zapisala, ni ogrožala nikogar.
Dokler se, seveda, ne vprašamo, kaj vse ogrožanje pomeni....

In že to, da imaš sama težave, pove dosti. 22 let, Marija... Priznam, da si zelo, zelo močna!
Jaz sem po osmih mesecih tetine preganjavice izgubljala poslednje moči, še posebno ker imam tudi sama precej trhle živčne niti...

Polagam ti na srce, da se tudi v Polju ali kjer koli že je mama, osredotočiš na čim manj ljudi, tem zaupaš in budno bdiš nad maminim stanjem. Močno držim pesti, da bi ji uspelo, pri čemer jo res spodbujaj, hvali in božaj...
Mama je že zdavnaj izgubila za-upanje, vem pa, da je z zdravili mogoče stanje popraviti. Morda bo res trajalo dlje, ampak ne izgubi upanja!

Predvsem pa, najpomembnejše, skrbi zase in enako naj velja za vso družino. SAMO vsi VI ZDRAVI ji lahko pomagate splavati iz blodenj in trpljenja...

Pa da bi našla mirno pot v življenju ti želim.

[trina]

Tiger,
na ključno vprašanje, ki si mi ga zastavila na koncu prejšnjega sestavka, in na vsa druga vprašanja ter očitke ti odgovarjam s povabilom, da se udeležiš današnjega predavanja in diskusije ravno o rečeh, o katerih teče tukajšnje preklanje. Z vabilom ti odgovarjam zato, ker je veliko bolj konstruktivno in bistveno bolj konkretno od tukajšnjega prerekanja, dokazovanja svojega prav, pametovanja, teoretiziranja in kritiziranja. Zato vabilo ponavljam.
Škoda, da za to nimaš časa; prepričana sem, da bi ti veliko bolj prav prišlo kot tole tukaj. Glej: ko bo tvoja mama odpuščena iz bolnice, bo upravičena do 'skupnostne obravnave' - se pravi, nadaljnje pomoči v skupnosti, za katero odgovarja 'koordinator obravnave v skupnosti.' Danes boš imela priliko iz prve roke, od že delujočih koordinatorjev slišati, kako lahko pomagajo tvoji mami oziroma vam vsem skupaj; lahko boš tudi vprašala, karkoli te bo zanimalo; lahko boš navezala stik z morebitnim bodočim koordinatorjem za tvojo mamo. In če bo tvoja mama slučajno spet kdaj padla v krizo, kakršna je bila tukaj opisana, boš najbrž vsaj malo bolje opremljena za spoprijemanje s težavami, kakor si bila tokrat - in upati je, da se kriza zato sploh ne bo stopnjevala tako daleč, kot se je tokrat.

Tiger, konkretnejše in bolj konstruktivne pomoči, kot ti jo ponujam, se pri najboljši volji ne spomnim - ker čarobne palčke, ki bi tvoji mami izbrisala halucinacije in travmatično nasilno hospitalizacijo, namreč ni, to tako ali tako sama dobro veš. Lahko pa se skupaj potrudimo najti načine, kako tvoji mami najbolje pomagati, ko bo prišla iz bolnice.

O prav posebni ironiji žalostnega dejstva, da uporabnice foruma za medsebojno pomoč ljudem s težavami v duševnem zdravju s tako lahkoto označijo druge ljudi za ogrožajoče in škodljive njihovemu zdravju, zaradi česar je te druge zaradi zaščite prvih treba zapreti, pa več drugič. Danes samo toliko: če bi sprejeli načelo 'ogrožanja,' ki ga zagovarjate, lahko s tem trenutkom zapremo ne samo vse uporabnike nebojse.si, ampak kar vse Zemljane. Ste res tako prepričane, da same niste še prav nikoli škodljivo vplivale na druge - še posebej svojce - in s svojimi depresijami in drugimi, na ta forum spadajočimi motnjami ogrožale njihovega zdravja?


Še to: če bo slučajno koga le zamikalo danes prit - začne se ob 17h; vidim, da sem prej pozabila napisat uro.

[tiger]

Draga Trina,

Hvala za povabilo, toda predavanja se žal ne bom mogla udeležiti, ker imam druge obveznosti. Na to, da bom dobila konkreten odgovor, niti nisem računala, saj sem se že navadila, da človek ne sme preveč pričakovati. Bi bilo pa vseeno primerno o tem pisati tu, kjer govorimo o konkretnem primeru. Sem pa vseeno pričakovala kakšne informacije, saj si se sama ponudila, da mi kaj napišeš in sem te pač vzela resno. V čarobne palčke pa itak nikoli nisem verjela.
Najbrž vsak človek kdaj v življenju s svojim vedenjem ali boleznijo do neke mere ogroža zdravje drugih ljudi; navsezadnje ti bo vsak starš najstnika rekel, da se mu bo zdaj zdaj zmešalo. Bi pa rada pripomnila, da ne mešajmo hrušk in jabolk. Duševne bolezni si niso enake med sabo in je težko primerjati človeka, ki npr. trpi za anksioznostjo ali depresijo ter človeka, ki trpi za psihozo in njunim odnosom do samih sebe ter do okolice.


Draga Vesnav,

Hvala za tvoj prispevek. Veš, včasih se mi zdi stvar zelo relativna: ali sem res močna, da sem to tako dolgo prenašala ali le strahopetna, da se nisem mogla prej soočiti s tem?
Upam, da je s tvojo teto zdaj bolje! Pa seveda s tabo tudi, da si se že malo pomirila in okrepila. Bom upoštevala tvoje nasvete. Pri tej bolezni se mi zdi ena najhujših stvari ravno izguba zaupanja. Že če je človek zdrav, je porušeno zaupanje težko ponovno zgraditi, pri takem bolniku pa še težje, ker je to v naravi bolezni. Ne bom izgubila upanja, ampak se nameravam boriti in mami pomagati, kolikor se da. Zdaj to zmorem.
Želim ti vse lepo in veliko sončka! 

tiger

[trina]

Ojej, tole je pa res naporno.

Tiger: moja ponudba in vabilo, da mi piši, veljata še vedno - ampak konkretna pomoč pač ne pomeni omlednega razlivanja ali besnega razsajanja na nekem virtualnem forumu; konkretna pomoč pomeni zelo konkretna dejanja v zelo konkretnem resničnem svetu - in za konkretno pomoč so pač potrebni konkretni podatki; pa menda ne misliš razkrivat osebnih podatkov tukaj na javnem forumu?!

Če torej želiš konkretno pomoč za svojo mamo, mi piši, čakam že od zadnjič - če pa ne, pa nič, bogpomagaj. Samo potem se pač nehaj pritoževat, da pomoči nikjer ne dobiš.

Kar pa se tiče tvoje teze o oddaljenosti depresije in psihoze: veliko bližje sta si, kot si očitno misliš. Tudi depresivna epizoda je lahko psihotična; tudi pri depresivni epiozodi je lahko indicirana hospitalizacija brez privolitve, kakor se je zgodila tvoji mami. Toliko v vednost o hruškah in jabolkih.

[vesnav]

Zanimivo, tudi sama se sprašujem, ali sem bila v določenem obdobju izjemno močna ali izjemno prestrašena?
Ampak, glej, preživela sem, se ob tem naučila, kaj je v življenju bolj in kaj manj bistveno in to se mi zdi že veliko.
Tudi pri tebi opažam, da zelo trezno in presenetljivo mirno gledaš na svoje izkušnje, kar mi da vedeti, da si močna in te občudujem.
Moja teta je zdaj dobro, vendar pa pri takih zadevah - zdaj že vem - se zna poslabšat. Ampak če je enkrat šlo na bolje, trdno verjamem, da bo tudi drugič, če bo do tega prišlo.

Hvala, jaz sem ok.
Ti le pazi nase, iz lastnih izkušenj ti povem, da še lastnemu otroku, ki mi pomeni vse na svetu, težje stojim ob strani, če mi stvari v življenju preveč pridejo do živega.

Drži se in poročaj, kako stvari napredujejo.

[urssska]

Madonca si nas spatronizirala, Tiger!

  Smešno, jaz sem dobila občutek, ko sem brala tole temo, da se stari mački brez milosti spravljate na deklico, ki živi v nemogoči situaciji, pa čeprav skušate zadevo ublažit z nekimi (ja, pokroviteljskimi) ponudbami pomoči. Tudi če punca ne ve vsega in je naredila kakšno napako, je tak ton na tem mestu ne le odveč in neproduktiven, ampak prej kontraproduktiven. Zavedam se, da nekaterim določene stvari poženejo pritisk do višav, sploh tam, kjer imate izkušnje s tako hudimi oblikami bolezni in sploh, če poznate omenjeno gospo, ampak tole je pa preoster odziv.

[harlekina]

  Smešno, jaz sem dobila občutek, ko sem brala tole temo, da se stari mački brez milosti spravljate na deklico, ki živi v nemogoči situaciji, pa čeprav skušate zadevo ublažit z nekimi (ja, pokroviteljskimi) ponudbami pomoči. Tudi če punca ne ve vsega in je naredila kakšno napako, je tak ton na tem mestu ne le odveč in neproduktiven, ampak prej kontraproduktiven.
 
 
 

...zanimivo, da imam tak občutek tudi jaz...

[tiger]

Draga Trina,

Ne vem, kaj misliš z razlivanjem in besnim razsajanjem. Mene nisi z ničemer razjezila. Če pa se počutiš napadeno, ker sem odgovorila na tvoje pisanje, pa to ni moj problem. Če ponovno prebereš vse prispevke pod to temo (kar je seveda tudi naporno), boš videla, da sem vse napisala v zelo prijaznem tonu. Tudi pritožujem se ne, da ne dobim pomoči, saj sem jo že dobila. Napisala sem le dejstvo, da sem pač na raznih naslovih izvedela zelo malo. Mogoče moraš nehati toliko brati med vrsticami.
Glede razlike med depresijo in psihozo pa sem imela v mislih to, kako se bolezni kažeta v praksi in delujeta na bolnika in okolico. Ne zanikam, da tudi depresivca ne more doleteti privedba brez privolitve, če je njegovo stanje tako hudo in ni rečeno, da določeni shizofreniki ne bodo sami od sebe poiskali pomoči. Pravim pa, da je bolezni nesmiselno primerjati, saj smo si ljudje tako različni, da stvari niso vedno črno bele.
Hvala za ponujeno pomoč. Po tvojem pisanju sem pač sklepala, da veš za določene stvari, ki bi prišle prav ne le meni in mojemu konkretnemu primeru, temveč še kakemu drugemu pomoči potrebnemu človeku, ki bo kdaj v prihodnosti prišel na ta forum in morda iskal odgovore v tej temi. Če bi jih napisala tukaj, bi bilo to dostopno vsem.


Draga Vesnav,

Hvala za prijazne besede. Tudi si se drži in ohrani optimizem. Bom še kaj napisala, ko bo kaj novega.


Dragi Urssska in Harlekina,

Hja, očitno se na vseh forumih zgodi kaj takšnega...


Vsem skupaj želim lep sončen vikend! 

[ajuto]

Dragi tigerček
Nisem noben pisec in ne znamtako lepo pisati kot predhodniki. Vedi pa, da te še kako razumem saj sem bila v podobni situaciji samo da je bila pri nas vloga obrnjena. Hči nikakor ni hotela priznati da je z njo kaj narobe in zato se je tudi branila zdravljenja z zdrvili. Pristala je na obisk pri psihologu, pri psihoterapevtu, pri osebnem zdravniku in to je bilo tudi vse. Stanje pa se ji je iz dneva v dan poslabševalo in zdaj je v bolnišnici.Mogoče se pa v času obiskov kdaj srečamo, poklepetamo in izmenjamo izkušnje.
Ne vem če jo to prava tema da tukaj prosim osebe ki ste se zdravile v bolnišnici prostovoljno ali pod prisilo če lahko vsaj malo napišete kako je to potekalo, kaj ste pričakovali od svojih bližnjih, kakšno pomoč ste od njih dobili, kaj bi si še želeli......kako se počutite danes.
Želela bi čim več informacij, da bi lahko čim bolje sodelovali in pomagali na poti k ozdravitvi našega otoka da se bo spet veselil mladosti in živlenja, da bomo spet srečna družina.

[vesnav]

Odvisno, koliko je ta otrok star.
Sama sem bila 30...
Najprej je gotovo za tvojo punco pomembno in to poskusi razumeti, da je velik šok in rabi sprijaznjenje z dejstvom, da je v bolnišnici. Predsodki, stigma je še kako živa in osebno mi je bilo dejstvo, da sem na psihiatriji nemogoče srhljivo sprejeti.
Daj ji čas, podpiraj jo s prisotnostjo in poskusi začutiti, kaj rabi. Odvisno od nje. Najbolj, kar se meni zdi bistveno in nujno, je, da ji daš vedeti da bo nekega dne, morda zelo kmalu, spet vse dobro, kar mislim, da, če ne gre za trdovratnejše zadeve, ki izhajajo iz otroštva, tudi bo!

Sama sem 10 let kasneje relativno ok, prvih 5 let pa je bilo mučnih.
Na kratko.

Ti pa, mati, ne obupaj, močna bodi in ji bodi vzor, saj si starejša in modrejša, daj ji vedeti, da z leti stvari postanejo drugačne, na dogodke iz preteklosti nemalokrat gledamo z nasmehom. Sama se danes nekaterim svojim doživetjim iz srca, četudi s trpkostjo, vseeno rade volje nasmejim.

Držim pesti za otroka in zgornjo mamico!

[tiger]

Dragi tigerček
Nisem noben pisec in ne znamtako lepo pisati kot predhodniki. Vedi pa, da te še kako razumem saj sem bila v podobni situaciji samo da je bila pri nas vloga obrnjena. Hči nikakor ni hotela priznati da je z njo kaj narobe in zato se je tudi branila zdravljenja z zdrvili. Pristala je na obisk pri psihologu, pri psihoterapevtu, pri osebnem zdravniku in to je bilo tudi vse. Stanje pa se ji je iz dneva v dan poslabševalo in zdaj je v bolnišnici.Mogoče se pa v času obiskov kdaj srečamo, poklepetamo in izmenjamo izkušnje.
Ne vem če jo to prava tema da tukaj prosim osebe ki ste se zdravile v bolnišnici prostovoljno ali pod prisilo če lahko vsaj malo napišete kako je to potekalo, kaj ste pričakovali od svojih bližnjih, kakšno pomoč ste od njih dobili, kaj bi si še želeli......kako se počutite danes.
Želela bi čim več informacij, da bi lahko čim bolje sodelovali in pomagali na poti k ozdravitvi našega otoka da se bo spet veselil mladosti in živlenja, da bomo spet srečna družina.

Draga Ajuto,

želim vam, da bi bilo zdravljenje vaše hčerke uspešno! Kot so prijazni ljudje na tem forumu svetovali že meni, svetujem tudi jaz vam: bodite potrpežljivi in ne pričakujte hitrega okrevanja, da ne boste razočarani. Naj vam pa te besede ne vzamejo volje in optimizma. Iz lastnih izkušenj vam povem, da me je prvo srečanje z mamo v bolnišnici malce potrlo, ker je bila fizično videti zelo slaba, poleg tega pa dolgo ni bilo nobenega napredka. Tako je njen zdravnik še prejšnji teden rekel, da bistvenega izboljšanja še ni, so ji pa res začeli dajati nova zdravila in učinek še ni bil opazen, ta teden pa je že na odprtem oddelku 
Lahko se res kdaj srečava in malce poklepetava.
Želim vam veliko sreče in optimizma! 

tiger

[vesnav]

OO, tiger, le tako naprej...
Sem vesela za mamo.
Meni, ki sem bila dolgo časa slabotna, se zdi to z mamico precej hitro.
Javi se še kaj.