Padec po 1 letu:(

[scorpion]

Jaz pač podpore ne razumem le kot izmikanje resnici..

Vidš, da ne razumeš kaj je podpora...

[ton]

Odvisna sem od njega kot kdo drug od pijače ali droge...
Zakaj, ne vem...
pa četudi bi vedela....
efka

Meni se tale teza o odvisnosti sploh ne zdi napačna. Ker če odvisnost pripoznamo in prepoznamo, smo na točki, ko se razjasnita dve poti: ena vodi bodisi ven ali v ustvarjalno uporabo odvisnosti (sam sem recimo odvisen od športa, zato sem hrustljavo zagorel in prikupno tršat), druga pa v - ker smo predpostavili razumsko zapopadenje realnega stanja - neke vrste soodgovornost za lastni položaj v takem stanju. Pozor, tule ne govorim, da bi morala biti žrtev soodgovorna za nasilje (kar je pogosto glavni mehanizem zlorabe), ravno nasprotno: 'žrtev' naj ob pripoznanju stanja dobi tudi jasno sliko, kako bi bilo brez teže negativnega odnosa/čustva/odvisnosti in kako bi se takšno stanje vtisnilo v ostale prisotne (v odnosu do katerih, predvsem otrok, PA lahko nastopa tudi kot bolj soodgovorna oseba), POTEM pa naj se počasi in v miru odloči, kako naprej.

Po mojem mnenju Efka aktivno išče rešitev, žal pa se ravno ob tem vidi, da partner ne išče v isti smeri. Ker sta punci zmeraj 'kolateralna škoda', je zadeva bolj potrebna ukrepanja kot neko stanje brez otrok.

[trina]

Seveda je Efka odvisna - popravljam, seveda jo tudi jaz vidim kot odvisno, ampak odvisna je od moža, ne od odnosov. Odvisnost od odnosov je floskula in kliše, v katerega se da fino zateči in s svojim razsajanjem tukaj po forumu dela več škode kot koristi (da je sama v sebi protislovna, pa bolj spada v katero drugo temo kot sem).

V celoti se strinjam z zgornjim vpisom, v njem bi spremenila samo tole:

(v odnosu do katerih, predvsem otrok, PA lahko nastopa tudi kot bolj soodgovorna oseba)

- ne da lahko, v odnosu do otrok po mojem mora nastopati kot povsem soodgovorna oseba. Soodgovorna ne za nasilje, ampak za dopuščanje stanja in pasivnost.

Definitivno mora najprej prepoznati in pripoznati odvisnost - to pa že počne, ne? Naslednji korak je seveda uvideti, kakšno bi bilo stanje brez odvisnosti in še naslednji, kako do njega priti. In ker se je o takih rečeh res treba odločati počasi in v miru, se bo očitno v vojnem stanju, kakršno zmeraj znova zavlada v celotni družini (ne samo med partnerjema) do take odločitve zelo težko prišlo. Zato se mi zdi nujno najprej umiriti situacijo, doseči time-out, v keterem bodo lahko vsi prisotni zajeli sapo.

Partner očitno res išče po svoje, kar je normalno. Brez dialoga in vzpostavitve sodelovanja med obema pa do sprememb na bolje ne more priti. In to je to, kar govorim Efki: sama ne bo zmogla. Kako naj doseže, da bo partner začel sodelovati, pa je vprašanje, s katerim se v tej temi že ves čas ubadamo - ni?

Očitno manj kot drastične spremembe ne delujejo - s tem pa ne sugeriram razdora zveze. Sugeriram šok terapijo za Efkinega moža. Predvsem pa na vsa usta sugeriram, da je treba ravnati odgovorno do hčerk.

[efka]

Hvala vsem za odgovore!
Vmes sem bila tudi pri psihologinji za družinske odnose(ki mi jo je priporočila psihiatrinja) in čeprav mi je na prvem srečanju zagotovila pomoč pri postavljanju zase, mi je sedaj kar nekako odvzela polet in upanje. Meni namreč, da z malimi koraki (da se prepričujem, da je njegova jeza in izbruh njegov problem, da se umaknem in ga ne mirim itd...)malo upanja za spremembo pri njem.Saj se vidiva spet čez 10 dni, pa bom videla, kaj bova zgruntali...ž
Jaz vseeno mislim, da bo zame velik uspeh, če bom uspela, da ne padem v paniko ko začne preklinjat, kadar mu vijak ne gre v steno, če si bom rekla, to JE NJEGOV PROBLEM, NJEGOVA JEZA IN JAZ NIMAM S TEM NIČ...in odšla iz sobe....Do sedaj mi to ni uspelo, ampak sem se vedno vpletla v izbruh in ga prepričevala, da nima smisla se jezit, da naj se umiri....pri tem pa me je kar odnašalo v brezno strahu in panike...
Sedaj je službeno odsoten in jaz nabiram moči za morebitne izpade...in si govorim kot mantro-njegov jeza je njegov problem...
Če ne drugega, bi bil moj umik iz prostora brez da ga skušam umirit, drugačen pristop kot doslej, čeprav se verjetno marsikomu to zdi blažev žegen...
Če mi to uspe, pa bom morda zbrala pogum tudi za kaj večjega (kakor koli klišejsko se to sliši).
Največji "hec" je to, da je trenutno ves ljubeč in prijazen in spet ima polna usta obljub, kako pa se res ne bo več jezil, kako res ni prav, da tako reagira itd. - kot da ima v sebi 2 osebnosti...
Moram pa priznat, da me kar skrbi, ker psihiatrinja  meni, da je moj mož zelo utrujen in zato vedno tako slabe volje....in da jaz preveč skrbim in hočem preveč zadeve kontrolirat....
Psihologinja pa meni, da je to tako psihično nasilje, da bi celo lahko sprožila postopek odvzema otrok
No saj ne, da bi imela namen to naredit, me je pa opozorila, da njegovi izpadi sodijo v ta okvir...
Tako sem že čisto zmedena-ali sem postala tako trpežna, da tega več ne prepoznam, ali pa je to malo pretiravanje z njene strani...
Nobena od njiju pa mi ni-kot pravi Trina-znala svetovat, kako bi partnerja pripeljala do sodelovanja...obe menita, da je to izgubljen boj, ker je on zadovoljen s takim stanjem...
Jaz pa vem, da tudi on ni zadovoljen, da tudi on želi drugačno življenje, bolj mirno...s tem, da meni, da je na nas, da tako življenje ustvarimo, da on nima nič pri tem, saj "kao" daje vse od sebe, s tem ko dela v službi, dela okoli hiše, v hiši....mi moramo samo ubogat, pa bo.
Bodi dovolj....hvala za vse komentarje in za to, da ste tukaj.
efka

[Arwen]

Največji "hec" je to, da je trenutno ves ljubeč in prijazen in spet ima polna usta obljub, kako pa se res ne bo več jezil, kako res ni prav, da tako reagira itd. - kot da ima v sebi 2 osebnosti...

tipičen pretepač - ki žensko najprej v bolnico spravi, nato pa ji gromozanski šopek rož prinese in kopico obljub

Jaz vseeno mislim, da bo zame velik uspeh, če bom uspela, da ne padem v paniko ko začne preklinjat, kadar mu vijak ne gre v steno, če si bom rekla, to JE NJEGOV PROBLEM, NJEGOVA JEZA IN JAZ NIMAM S TEM NIČ...in odšla iz sobe...

in kaj te ovira, da tega še nisi storila? ga poslala nekam in se umaknila, on naj pa po mili volji fiksa v steno pa še po palcu naj se kresne, čemu bo potem kaj odleglo... Res je, Efka, to je NJEGOV PROBLEM! njegov kolerizem, njegova jeza. On naj se spopada z njo, če se mu lušta, ti greš pa kaj pametnejšega ta čas delat.

[trina]

Jaz vseeno mislim, da bo zame velik uspeh, če bom uspela, da ne padem v paniko ko začne preklinjat, kadar mu vijak ne gre v steno, če si bom rekla, to JE NJEGOV PROBLEM, NJEGOVA JEZA IN JAZ NIMAM S TEM NIČ...in odšla iz sobe....Do sedaj mi to ni uspelo, ampak sem se vedno vpletla v izbruh in ga prepričevala, da nima smisla se jezit, da naj se umiri....pri tem pa me je kar odnašalo v brezno strahu in panike...

Efka moja, se ti podpišem tisočkrat, ne bi se mogla bolj strinjat. To bo definitivno zmaga, zmagala boš pa sama nad sabo.

Sicer pa: ne glede na to, koliko je utrujen in koliko si ti preveč nadzornik nad vsem skupaj - takole se ne sme obnašat. Jaz res zelo zares mislim, da ga boš morala na nek način spravit do strokovnjaka. Jaz za tem njegovim vedenjem vidim zelo izrazito motnjo. Da boš morala najti neko pot. Že res, da je njegova jeza njegov problem - ampak posledice te jeze so pa vaš skupni problem, ni tako? In točno zato se jo bo moral naučit obvladat. Sam se očitno tega naučit ne zmore. Kako ga boš torej pripravila do tega, da sprejme pomoč?

Strinjam se, da gotovo ni zadovoljen s stanjem, kakršno je. Očitno pa je veliko preveč po eni strani ponosen, po drugi mogoče naučen, da mora sam poskrbet za take reči, da si kot moški ne more privoščit psihičnih težav ali kaj vem kaj - očitno si ni sposoben priznat, da ga je polomil. Tako priznanje samemu sebi in drugim bi najbrž zanj pomenilo (življenjski?) poraz.
To so zelo običajne reči, pa zato seveda nič manj težavne. Kako ga boš torej zvlekla preko te točke?

Z nečim, kar bo resno vzel. Z nečim, kar ne bo že milijontič ponovljena in odigrana scena med vama. Z nečim, česar še nisi storila in ga bo lopnilo po glavi. Z nečim, kar ga bo premaknilo - premaknilo ga bo pa po mojem spoznanje, da vas lahko izgubi. Nekaj, kar ga bo motiviralo. To sem imela v mislih, ko sem ti predlagala, da se začasno umaknite.

Držim pesti za vas vse.

[trina]

Še enkrat sem te prebrala in dodajam še tole: definitivno se trudi, nikakor mu ni vseeno.

Jaz pa vem, da tudi on ni zadovoljen, da tudi on želi drugačno življenje, bolj mirno...s tem, da meni, da je na nas, da tako življenje ustvarimo, da on nima nič pri tem, saj "kao" daje vse od sebe, s tem ko dela v službi, dela okoli hiše, v hiši....mi moramo samo ubogat, pa bo.

Trudi se pač tako, kakor zna, na način, ki ga obvlada. Motivacija očitno ni problem. Samo način.

[efka]

"Trudi se pač tako, kakor zna, na način, ki ga obvlada. Motivacija očitno ni problem. Samo način.
Poslano na: danes ob 13:37Objavil: trina  "

Točno to je rekla tudi psihologinja-on ne zna...za njega je edini način tak (saj sem povedala, da je od 14 leta dalje v vojski-gimnazija in akademija itd....)
Seveda to ni opravičilo, ker se vsega da naučiti, če se hoče...kot se jaz hočem "naučiti" ne mirit ga in si dopovedat, da njegova jeza ni moj problem, se on mora naučiti, da je njegova jeza njegov problem in da način izražanja nezadovoljstva ni pravi...
Moja motivacija je visoka, za njegovo pa vem samo toliko, kot mi pove...zdaj pa, ali so to samo besede, ali je kaj na tem, spet ve samo on...
Ali je pripravljen iti preko sebe...ne vem, včasih se mi zdi, da raje"crkne" kot, da bi priznal, da rabi pomoč in da tudi raje gre, kot da bi pogledal vase...
A to je spet njegov problem....si pravim sedaj
lp efka

[trina]

Hja, jaz bi rekla, da ne gre toliko za to, ali je pripravljen it preko sebe; meni se zdi, da gre bolj za to, ali zna it preko sebe.

Mislim, da hoče, samo ne zna. Konec koncev ste njegove ženske, ne?

[scorpion]

Gre za odraslega človeka (tvojega moža)..ne za otroka..Odrasli mora imeti lastno odločitev in motivacijo za spremembo in sodelovanje..NE MOREŠ GA VLEČI TJA!!!..Pa saj to sama veš..da ti nebi nikoli uspelo..

Lahko mu le daš izbiro:-Ali sodeluješ ali pa bova počasi šla vsak svojo pot....Mora se naučiti prevzemati odgvornost za svoje izbire..

Je pa pomebno, Efke, da LOČIŠ sebe in svoje težave od njegovih..Ker se mi zdi, da si čist poistovetena z njim......Težava je pa predvsem tvoja..to je TVOJ roblem..In vprašanje je le kakšne izbire in možnosti za nj. rešitev imaš....lahko se tudi le prilagodiš in trpiš naprej po starem...


Bo pa kr res, da si tako otopela in prilagojena, da si precej neobčutljiva in ne vidiš dejstev, predsvem pa si verjetno mojster laganja sebi ...

[Ribica]

V veliko temah in razpravah se s Scorpionom ne strinjam in velikokrat sem že hotela tudai kaj napisati, ker me je včasih kar razbesnel.... ampak tukaj pa mu dam 100% prav. Zakaj? Ker sem tudi sama živela leta in leta v prav takem zakonskem odnosu, v čustvenem izsiljevanju, v odnosih ko je bil mož "super" in jaz "najboljša žena", potem pa padec v 10 klet  pod zemljo...odmik, molk, kaznovanje z odtegnitvijo pozornosti in jaz sem se vila v bolečini in se spraševala, kaj naj naredim, kaj sem naredila spet narobe.... ŠIT! Nič ne pomaga, če oseba ne sprevidi svojega napačnega ravnanja in se odloči spremeniti ga. Poznam sladke obljube in obdobja pomiritve, ki trajajo le tako dolgo, da si vsi katerji malce oddahnejo za novo vojno....ki je vsaka daljša in bolj boleča....iluzije padajo.....Efka, sem ti že pisala o tem in ti rekla, da si absolutno sama odgovorna, da nekaj ukreneš ali pa ne....in svoje hčerke rešiš ali pa potisneš še globje....Tudi jaz imam dve hčerki, ki sta od tega odnosa "fasali" kar precej....Po 20 letih sem se razvezala in si postavila življenje na nove temelje. Ena od hčerk je potrebaovala terapetsko pomoč, druga zaenkrat ne. Šele po treh letih po ločitvi so bile posobne postopnega navezovanja stikov z očetom in zdaj, po šestih letih zmorejo celo nekajkrat na leto na enodnevni izlet in se imajo lepo....
Efka, nehaj čakati, da se bo nekaj spremenilo, ker se nebo in (oprosti) nehaj se smiliti sama sebi, če nič ne ukreneš. če nič ne ukreneš, si sama odgovorna. To je to in to je hotel povedati tudi Scorpion.

Ribica

[trina]

Ribica, spomnim se, kar si napisala o svojem bivšem možu; tudi tega, da ni zdravil bipolarne motnje. Popolnoma ti verjamem, da je bilo življenje ob njem pekel in si definitivno storila prav, kakor si storila. Je bil pa tvoj opis netretirane BMR pri odraslem moškem, kot da bi ga iz učbenika vzela - tudi sama poznam kak tak primerek.
Ne zdi se mi pa okej komurkoli - ne samo takim, ki jih zgolj berem na forumu, še prijateljem v realnem življenju si ne bi upala zagotavljati, da se zveza ne bo nikoli uredila, in jih naganjati, naj jo nemudoma razdrejo. Da je edina rešitev to, da začne Efkin mož sodelovati in da je s svojo pasivnostjo soodgovorna za stanje svojih hčerk, pa smo tako ali tako vsi napisali.
Če je vzrok vedenja Efkinega moža neka motnja, rabi pomoč. Kamor ga bo morala Efka zvleči, je strokovna pomoč - in po mojem jo definitivno rabi. Če je zadaj res motnja, bo strokovna pomoč definitivno pomenila spremembe. Mislim, da je ne glede na kakorkoli opisano stanje to korak, ki ga je treba izvesti. Pred brcami v rit.

Je pa evidentno, da Efki tukaj svetujemo vsak iz svojega kota - in tudi prvič ni. Že pri prvem pogromu na Efkinega moža in pozivanju k razdoru sem pomislila, da jo k temu naganjate ali samske ženske brez otrok ali pa ločene. Naj nobena ne vzame tega kot očitek, saj je popolnoma normalno, da vsak gleda skozi svoje izkušnje. Tudi tokrat jo k razdoru pozivata vidva s Scorpionom, ki razdor zveze že imata za sabo. Jaz imam za razliko od vaju za sabo dve desetletji srečne zveze - valda z vzponi in padci, ampak večino časa srečne. In ravno zato je moj nasvet drugačen od vajinega.

[Flaver]

trina,tudi jas se strinjam s scorpionom in ribico.Pa ne iz dobenega drugega razloga,kot is tega,da se ta človek ne bo spremenil in niti priznal,da je z njim kaj narobe.To je glih tako,kot alkoholik.Dokler ne prizna ,da je se ne more zdraviti.Tukaj so otroci in za njih je to najslabše.To veš ti zagotovo tako dobro,kot jas.Verjamem,da si srečna in človek razmišlja popolnoma drugače,če je srečen.Po moje efka že predolgo to prenaša,če že ne zaradi sebe,bi morala nekaj narediti v drugo smer,zaradi punc.Saj ji nihče ne sugerira,da ga mora na vrat na nos zapustiti.Samo prečitaj efkine prispevke in boš videla,da je z njim zbolela tudi ona,to lahko vidi vsak.Zasužnjil jo je,on pa misli,da dela ona narobe.Če bi bila jas v njeni koži že tako dolgo kot ona,se ne bi niti obrnila nazaj in bi šla.Pa ne zato,ker sem tudi jas že srečno ločena 14 let,ampak to bi naredila še enkrat.Pa brez zamere .lp

[trina]

Ma nič ne zamerim, Flaver, zato pa je forum, da vsak pove, kako vidi problem, ne?

Ampak glej: vsi ji govorimo, da ne sme več samo pasivno opazovati škode, ki se dela puncama, in da je ravno zaradi punc tako nujno doseči neke spremembe. Razlika med nami pa je v tem, da ji jaz sugeriram, naj moža najprej spravi k strokovnjaku po pomoč. To si zasluži ne samo on, ampak celotna družina. In potem pravim še, da zna biti ta pomoč učinkovita in točno to, kar bo povzročilo tako zelo prepotrebne spremembe.

Uboga Efka, kako jo seciramo... Upam, da bo kaj pametnega iz tega.

[scorpion]

Jaz ne govorim o nujnem razdoru zveze..govorim o tem, da je naivno pričakovati spremebe pri človeku, ki si tega sam ne želi...

In tukaj Trina kažeš ne le pomanjkanje izkušenj z ljudmi, temveč tudi naivnost, ki jo veliko ljudi kaže s samoprevaro:Saj se bo enkrat spremenil!! NE NE BO SE!!

To je temeljno dejstvo, ki ga moraš sprejeti:Zakaj? Zato,.ker ni v tvoji pristojnosti ga spreminjat in silit v razvoj ali karkoli!! Spremenil se bo po svobodni volji,  na lastno iniciativo in odgovornost ko mu bo Efke začela postavljat meje..Ko bo začela skrbeti zase in ne bo več toliko odvisna od nj. naklonjenosti..

Razdor zveze ni nujen...Vleči odraslega nevrotika na zdravljenje je pa neumnost, ki jo poskušajo ljudje, ki menijo, da jim bo terapevt poskušal oblikovati partnerja po nj. podobi..Ponavadi se zgodi dvoje:h terapetvu ga ne morejo nikakor zvleči..če ga pa pa se enkrat dvigne in zdirja iz ordinacije...

Trina..manjka ti izkušenj....

Bojim se pa, da dekleti že celo življenje doživljajo, da se Efke ne zna postaviti na njihovo stran in jih zaščititi prred očetom..In škoda je že narejena..Ribica je to lepo opisala..

Če je to res bo povedala Efke sama....Seveda se lahko motim..sklepam le na onsovi izkušenj..

[trina]

Ne, Scorpion, pomiri se - samo drugačne izkušnje imam kot ti. Predvsem pa za razliko od tebe ne sodim slednjega človeka po svoji podobi - z drugimi besedami: za razliko od tebe, Scorpion, vidim v težavah Efkinega moža kaj drugega kot totalno znevrotiziranost.
In drugo: dovolj ljudi poznam, ki jim je strokovna pomoč in zdravljenje pomagalo postavit stvari v življenju na svoje mesto. Spraviti se v red. Za razliko od tebe.

Zato ponavljam: mislim, da je najprej potrebna strokovna pomoč. In to ne za nevrozo - glej, Scorpion, pa če ti gre to še tako na živce: ljudje utegnejo imeti tudi drugačne težave kot ti.

[scorpion]

......Ja in tudi tako srečni niso vsi, kot se ti tebi zdi, da si..

Tale z vlečenjem nevrotika tipa Efkin mož h terapevtu se mi pa zdi res bosa.....Jasno je, da ga ne bo spravila tja in če ga bo bo kmalu ušel..

Efke poskusi...in poročaj čez eno leto...

[trina]

Vsekakor so veliko srečnejši od tebe. To pa je kar nekaj!

Resno mislim. Zdaj pa mi še enkrat odgovori, da boš imel zadnjo besedo, potem pa prepustiva temo raje spet Efki. Prav?

[scorpion]

Tudi ti boš počasi dobila izkušnje in bolj poznala naravo ljudi Trina..Kar vztrajaj..

Z trdim delom se daleč pride četudi človek ni preveč talentiran..

[masi]

...se spopolnoma strinjam z škorpijem in ribico in res ne vem, kaj ima tu veze samski, ločen ipd??, kajti dejstvo je, da če že sama Efka živiš in vztrajaš v hudo bolnem odnosu, pomisli na hčerki, kajti slej ko prej bosta potrebovali strokovno pomoč in niti slučajno ne po svoji krivdi, mož pa naj se zdravi ali ne pač njegov problem in ne tvoj.