Poznam vse globine človeške duše, a me je primer Fritzl vseeno prizadel

Poleg tega je visokošolski učitelj psihiatrije na Medicinski fakulteti v Ljubljani. Zanima ga forenzična (sodna) psihiatrija, kjer ni samo sodni izvedenec, pač pa tudi predavatelj na Pravni fakulteti. Sodeluje v številnih domačih in mednarodnih strokovnih združenjih za psihiatrijo. Od leta 2006 je mestni svetnik v Ljubljani, leto kasneje pa je postal podpredsednik Liberalne demokracije Slovenije.

Danes, ko ima četrtina prebivalcev Slovenije vsaj občasne duševne motnje, duševne bolezni pa povsod po svetu postajajo najmnožičnejša oblika nenalezljive kronične bolezni, Slovenija še vedno nima zakona o duševnem zdravju, nacionalnega programa o preprečevanju samomora niti nacionalnega programa o duševnem zdravju..

Preden se bova lotila pometanja pred domačim pragom, vas moram neizogibno prositi za komentar o aktualnih dogodkih pri sosedih. Avstrijo te dni pretresa zgodba o Jozefu Fritzlu, ki je imel svojo hčerko 24 let zaprto v kleti in ji je v tem času naredil sedem otrok.

Po 37 delovnih letih v psihiatriji lahko rečem, da mi ni tuje nič, kar se dogaja v človeški duševnosti. Poznam vse globine in razsežnosti človeške duše, a moram priznati, da me je omenjeni primer prizadel. Neverjetno, kaj vse je lahko naredil lastnemu otroku. Seveda ne bi bilo nič manj hudo, če bi to storil tujemu otroku, a vendar bi si mislil, da ima človek do lastnega vsaj nekaj več čustev. Po mojem je to zelo, zelo osebnostno moten, brezčuten in agresiven človek. Osebi, ki zagreši take grozovitosti, bi v stari terminologiji rekli psihopat, danes pa takšno ravnanje poimenujemo disocialna osebnostna motnja. Fritzl je imel očitno hudo potrebo po obvladovanju drugih ljudi. Agresiven je bil v vseh odnosih, tudi pri spolnosti. Brezčutno je obvladoval ljudi, ki jih je najlažje obvladovati: otroke, ki so odvisni od staršev, ter ljudi, ki so šibkejši, slabotnejši in manj sposobni, pri čemer mislim na njegovo ženo. Pri tem me zanima, kaj je ves ta čas počela Fritzlova žena. Če je že mirno prenašala moževo gospostvo, kako da ni zaščitila hčerke? Ne morem namreč verjeti, da ni ničesar videla, slišala, posumila. Čeprav je sicer to znana drža mater spolno zlorabljenih otrok - da "nič ne slišijo in nič ne vidijo". V resnici pa si zatiskajo oči, ker se bojijo prevzeti odgovornost za zaščito svojega otroka. Tako ona kot drugi pa so vedeli za njegove redne izlete na Tajsko, kjer je šlo, domnevam, za seksualne izlete. To je, če je res vse, kar smo izvedeli iz medijev, primer najhujše možne izprijenosti človeške duše.

Bi lahko to, da nihče ni opazil nič sumljivega, pripisali nepisanemu pravilu v avstrijski družbi, da se sosedu ne gleda v lonec?

prof. dr. Slavko Ziherl

In odgovornosti?

Seveda. Bojimo se prevzeti svoj del odgovornosti, zato raje ne pokažemo s prstom na tistega, ki pretepa ženo ali ima neverjetno rad majhne otroke. Molčimo pod pretvezo, da ima vsak pravico živeti po svoje. V avstrijskem primeru pa odgovornosti niso prevzele niti institucije, ki bi jo morale. Kako so lahko socialne in pravne službe preprosto sprejele dejstvo, da je hči izginila in vsakih nekaj let poslala novorojenega otroka, ki ga je veliki gospodar brez težav posvojil? Na to bi država morala odgovoriti.

No, glede na zadnje izkušnje s centri za socialno delo v Sloveniji si ne bi upala trditi, da se pri nas ne bi mirno zgodilo popolnoma enako.

Reči, da je kaj takega mogoče samo v Avstriji, je nespametno. Manj kruta, a podobna zgodba se je zgodila v Franciji, in nobeno evropsko okolje ni imuno za kaj takega. Zato razkrivanje socioloških lastnosti avstrijske družbe, ki naj bi vplivale na to zgodbo, ni upravičeno. To je povsem individualna odgovornost.

Hočete reči, da tako imenovani nacionalni značaj nima z individualnim nič skupnega?

Kaj so značilnosti slovenskega značaja? Ne vem, povedati mi morate, ali mislite na Primorce, Prekmurce, Gorenjce ali Ljubljančane. Tudi v Avstriji so stari Dunajčani verjetno precej drugačni od prebivalcev v kakem kraju v Alpah. Zato ne vidim smisla, da bi iskali skupni imenovalec na nacionalni ravni. Fritzl je udejanjil svoje bolne fantazije. Fantazije so lahko bolne, zaradi teh človeku še ne rečemo, da je moten. Čim pa jih realizira in grobo prizadene pravice drugega človeka, kot je bilo v tem primeru, pa je to odraz hudo, hudo motene osebnosti..

Se strinjate s Freudom, da vse patologije izhajajo iz potlačene spolnosti, ali je to vendarle preveč enostavna teza?

To je le ena od Freudovih poenostavitev v zvezi s spolnostjo. V takih primerih gre za cel kup nagonov, tudi o njih govori Freud, ki jih otrok zaradi različnih razlogov ni izživel, potisnil jih je v podzavest, na dan pa privrejo v odrasli dobi. Čeprav ne vem podrobnosti, bi si upal trditi, da Fritzlova vzgoja ni bila polna ljubezni, varnosti in vzpodbud, ki bi mu omogočila, da bi se razvil v samozavestnega odraslega človeka. Nasprotno, bila je najbrž vse kaj drugega, zaradi česar je ostal nesamozavesten človek, ki ni sposoben graditi odgovornih in dogovornih odnosov, tudi spolnih ne, s sebi enakimi ljudmi. Agresivnost je sicer zdrava otroška lastnost, saj prevedeno iz latinščine pomeni pristopiti k stvari in jo reševati. Zatrta agresija v kombinaciji z zavrto spolnostjo pa se odraža v sadistični spolnosti. Pogosto prav žrtve spolnih zlorab postanejo spolni nasilneži. Ne vemo, ali je takšen tudi primer Fritzl.

Pri obravnavi tako hudega dejanja kot sodni izvedenec še niste sodelovali, ste pa napisali mnenje v primeru Silva Pluta, ki je bil za sadistični umor obsojen, takrat na najvišjo možno kazen 30 let zapora. Po novem kazenskem zakoniku bo najvišja možna kazen dosmrtna ječa. Kakšno je vaše mnenje o tej spremembi?

Strinjam se s prof. dr. Ljubom Bavconom in prof. dr. Alenko Šelih, ki menita, da dosmrtna kazen v našem kazenskem sistemu zato, ker nima preventivne naravnanosti, ni potrebna. Trideset let je dovolj dolga doba, da se storilca kriminalnega dejanja prevzgoji. Nobenega motiva, da bi sodeloval pri spreminjanju svojega vedenja, pa nima človek, ki ve, da bo zaprt do konca življenja. Zato ogroža zapornike in paznike. Takšen človek je sicer zaprt, a še vedno del družbe. Soobsojenci, pazniki in prevzgojitelji v zaporu so namreč tudi "družba".

Popolna izolacija… smrtna kazen?

Z njo se ne morem strinjati. Nobenega etičnega, moralnega opravičila ni za to, da vzameš življenje nekomu zato, ker je on vzel življenje drugemu. Tudi pri najgrozovitejših dejanjih je smrtna kazen samo revanšizem in ne poprava krivice. Zame je vsako življenje največja vrednota.

Kako ohranjate svoje duševno zdravje ob vseh teh grozovitih zgodbah, ki jih najbrž do podrobnosti izveste kot sodni izvedenec in jih, zavezani k molčečnosti, nikomur ne smete zaupati?

Kot sem rekel, človeška duša mi je znana, pa me vseeno še kaj prizadene. Zgodbe, ki jih slišim kot sodni izvedenec, so res še bolj mučne in grde kot pripovedi mojih pacientov, ki jih poslušam že 37 let in so polne trpljenja. Zdravnik sem postal, ker sem radoveden človek, in mislim, da me to rešuje. Zanimajo me ljudje in življenje, kar bi lahko potrdili moji pacienti, saj jih po nekaj mesecih obravnave poslušam z enakim zanimanjem. Mislim, da sem dober zdravnik, ker imam rad ljudi in jih želim pomagati. Velika razbremenitev zame je, ker vidim, da sem v pomoči vedno boljši. Seveda me vse te zgodbe bremenijo in jih nosim s seboj. Te obremenitve obvladujem z znanimi metodami, človek si mora kaj privoščiti, se sprostiti, se družiti, razvijati odnose in ljubezen, se ukvarjati z otroki… Jaz se lahko posvečam že vnukinji.

Prav v psihiatriji gojite veliko oblik medsebojne pomoči med psihiatri in tudi drugim osebjem, ne samo za razbremenjevanje, ampak tudi za boljše zdravljenje.

Te oblike so res specifične za psihiatrijo. Na moji prvi specializaciji v Veliki Britaniji leta 1974 sem izkusil tudi tako imenovano sodelovanje v izkustvenih skupinah. V takšni skupini, ki jo vodi izkušen terapevt, si v vlogi bolnika in pozneje zaradi lastne izkušnje lažje razumeš njegove občutke. Zdaj sem v vlogi supervizorja moji kolegici, ki dela z menoj v ambulanti za spolne motnje. Supervizor je izkušen človek, ki pomaga reševati posamezne probleme s pacienti. Specifično v psihiatriji pa je, da supervizor obvlada odnos med pacientom in psihiatrom. Tudi sam bi pri najtežavnejših bolnikih potreboval supervizorja. V psihoterapevtskem procesu se včasih prenašajo neke zunajzavestne vsebine, ki se vlečejo za nami iz otroštva. Poenostavljeno rečeno to pomeni, da bolnica nezavedno v meni vidi očeta in se z menoj tako pogovarja, jaz pa v njej katerokoli drugo žensko in zato ravnam enako. Zato je bistveno, da prepoznam transfer in kontratransfer, da ne naredim napake pri zdravljenju. Pri tem lahko supervizor zelo pomaga. Tretja oblika so strokovni nadzori s svetovanjem. Skoraj vsakemu psihiatru se zgodi, da kakšen pacient naredi samomor, saj so naši bolniki posebno ogrožena populacija. To je huda travma za ves tim. V takih primerih imenujemo skupino izkušenih suicidologov, ki ne samo ugotavljajo, ali je bila pri zdravljenju narejena kakšna napaka, temveč izpeljejo tudi proces žalovanja za tem bolnikom.

Še vedno nimamo nacionalnega programa za preprečevanje samomora, kljub temu, da se je dr. Andrej Marušič zelo angažiral na tem področju. Je to nemarnost psihiatrične stroke ali brezbrižnost politike?

Naj vas najprej dopolnim, saj ne smemo prezreti tistih, ki so na tem področju veliko naredili že pred Marušičem. Začeti moramo s prof. dr. Levom Milčinskim, ki ni bil samo dober individualni terapevt, ampak je veliko naredil tudi na področju samomorilnega vedenja v Sloveniji. Za njim kolegica prof. dr. Onja Grad Tekavčič in drugi. Tudi sam sem na Marušičevo pobudo že dve leti predstavnik Slovenije v Mednarodnem združenju za preprečevanje samomora. Poleg tega se po tistem, ko sem 15 let preboleval sinovo smrt (napravil je samomor), tudi sam dejavno vključujem v preventivne dejavnosti na področju samomorilnosti. Že pred petimi leti, ko je bil minister za zdravje še Dušan Keber, smo napisali ne samo osnutek, ampak kar predlog nacionalnega programa za preprečevanje samomora. Bil je dobro pripravljen, opredelil je najbolj ranljive skupine prebivalstva, določil resorje in nosilce, načrtoval preventivo… A je obležal v predalu na ministrstvu za zdravje, čeprav si je Andrej Marušič res zelo prizadeval in je bil takrat celo njegov brat državni sekretar ministrstva za zdravje. Brez politične volje tudi nacionalnega programa za preprečevanje samomora ni mogoče spraviti v življenje, saj ni soglasja med posameznimi resorji. To je res krut slovenski problem in zato je rezulta.

...500 do 600 samomorov na leto…

… ja, od 27 do 30 samomorov na 100.000 prebivalcev nas uvršča zelo visoko med državami z največjim količnikom samomorilnosti.

Hočete reči, da tudi pri zakonu o duševnem zdravju že 14 let primanjkuje politične volje in ne, kot trdijo politiki, soglasja stroke?

V bistvu res. Predlog zakona smo dali že ministru Voljču. Čeprav smo se na začetku zgledovali po britanskem zakonu Mental Health Act in nizozemskem zakonu o izrednem sprejemu v psihiatrično bolnišnico, ki obravnavata izključno ljudi, ki so hospitalizirani proti svoji volji, smo se z nevladnimi organizacijami, ki jih je takrat vodila kolegica doc. dr. Vesna Švab, ki je bila predsednica Šenta, dogovorili še za drugi del zakona, ki obravnava skupnostni del. Tako usklajen predlog je imel minister Bručan na mizi 15. septembra 2006. V javno razpravo je Bručan tik pred grozečo mu drugo interpelacijo konec avgusta 2007 dal predhodni predlog, ki pa ni bil usklajen z razširjenim strokovnim kolegijem za psihiatrijo in nevladnimi organizacijami.

Zakaj ?

Tega ministra Bručana nisem več utegnil vprašati, ker je nekaj dni zatem odstopil. Zato smo novembra 2007 s prim. dr. Remškarjem, direktorjem direktorata za zdravstveno varstvo, sedeli toliko časa, da smo prišli do besedila, ki je bilo usklajeno že leta 2006.