FORUM Nebojse.si

Hoj!
Sem mlada zdravnica, še krožim po klinikah. Večkrat moram menjati delovano okolje. Poleg tega imam dva majhna otroka. Včkrat me popadejo občutki, da nisem vredna, da me je lahko sram, ker tako malo znam, da kolektivu itak nič ne pomenim, ker bom kmalu šla drugam ... prigovarjam si, da moram vztrajati, a včasih pomislim, da morda nisem zato in bi kar pustila vse skupaj. Po drugi strani pa vem, kako je biti doma, bila sem na porodniških dopustih, medicine nikakor nočem pustiti. A najbrž tudi okolici ne dajem nekih signalov odprtosti in sproščenosti, saj govorim, kadar moram, sicer pa sem bolj tiho. Potem se sebi in tudi drugim najbrž zdim še bolj čudna. Od mene se kao pričakuje, da bom samozavestna, strokovna, da bom vlivala zaupanje, a mene je sram in strah, ker vem, da sem nekaj stvari pozabila, kaj posebej samozavestna pa že prej nisem bila. Moja samozavest temelji na znanju in moči, ker pa je tega zdaj manj (po porodniških dopustih), sem nazadovala. Bežim tudi v hrano in TV, planiram da bi začela hodit na telovadbo, saj kakšnih ektremov ni glede teže, a dosti bolje bi se počutila. Počutim se tako samo, ker si želim s kakšno prijateljico hodit, ne kar naprej sama, pa ni nobene v bližini, da bi hodila z možem pa tudi ne morem, saj kdo bo pazil na otroke ... Kar iz luksuza imam pa zadržke babice prosit, s svojo mamo se nisem nikoli kaj posebno dobro razumela, tašča pa že itak dosti pomaga pri boleznih otrok.
Z možem, ki trpi zaradi depresije (je na Asentri (enaka učinkovina kot pri bolj znanem Zoloftu), ima kdo dobre izkušnje z njo? Zaenkrat kaže fino, enega je pač treba izbrati, prej je bil na šentjanževki, pa je bila prešvoh). Hodiva na zakonsko skupino.
Razmišljam o vključitvi v kakšno Balintovo skupino, kako je s tem? Med študijem sem slišala, dato obstaja, a ma kdo kontakte? Na internetu nisem kaj prida našla, morda moram vložiti več časa v to. Čas imam pisati, ker sem na bolniški za otroka, po dolgem času, ker stari mami ne moreta vskočiti.
Čao!

Pozdravljena Jesenka,

nekaj časa zase si moraš vzeti. Zagotovo samozavest pri tebi ne more predstavljati resnejšega problema, saj si doštudirala medicino in rodila dva otroka, kar ni mačji kašelj za tvoja leta. Zagotovo bo obdobje kroženja kmalu za teboj, tedaj si boš našla konstantno delovno okolje. Glede na to, da zdravnikov, sploh dobrih, konstantno primanjkuje, ne vidim razloga, da bi te skrbelo in da bi imela zaradi tega občutek, da v kolektivu ne odtehtaš. Vsaka prijazna beseda bolniku dobro dene. Torej če samo lepo govoriš s pacienti bo to že veliko.

Za Balintovo skupino še nisem slišala. Morda bi ti lahko pomagala nam, ki nimamo tvojega znanja in bi nam preskrbela več podatkov o tem. Glede Asentre ne morem odgovoriti, ker je sama nimam. Jaz imam Efectin in moram reči, da sem zelo zadovoljna z njim.

Babice pa kar izkoristi, saj so tudi otroci radi v njihovi družbi.

Pa še kaj se javi.
marika

Če tako občutiš nima smisla vztrajat ker očitno nekaj ne štima.


Prava samozavest ne temelji na znanju, moči itd.           lp

moja pastorka jemlje asentro...je trajalo nekaj časa, da so dobili pravo dozo in kombinacijo z antipsihotikom (risperdal)...ampak na koncu so rezultati dobri...
sicer ima ona tako depresijo, kot panične napade...

Kako dosežemo samospoštovanje?
- nikoli si ne pripisuj krivde za karkoli
- odloči se za tveganje in naredi tisto, česar te je strah
- vsak napredek temelji na napakah
In zapomni si - zato da si kaj vredna, ni treba, da si popolna.
To ni zraslo na mojem zeljniku, ampak sem pravkar brala eno zanimivo knjigo, v kateri piše med drugim, tudi o samozavesti.
Že to, da si doštudirala medicino in imaš družino....draga moja, klobuk dol.... :clap:

Hvala vam.

Že zdaj me je sram, ker "laiki" pomagate meni, kot zdravnica pa bi morala jaz vam.  :(  :ne:
No, občutki, občutki. Vem, da je moja samozavest, ki temelji le na znanju in moči, in ne na zavedanju, da sem kot človek vredna, zelo ranljiva, da nima pravih temeljev. Ful mi je važen feedback od sodelavcev, da sem fejst, da sem sposobna, če pa tega ni, že mislim, da jim je vseeno, da moje delo ni kaj dosti vredno, da nihče ne bi opazil ali me pogrešal, če me ne bi bilo tam.

Zdaj z možem hodiva k eni psihiatrinji, ki je ni na vašem seznamu terapevtov, a mož ima z njo dobre izkušnje. Menda ta moja samopodoba izvira tudi iz družine, no ja, pa tudi med vrstniki nisem bila kej zlo popularna, tako da zelo dobro poznam občutke osamljenosti, zavrnitve. Če ne komuniciram (kar mi požre več energije kot ljudem, ki na tem področju nimajo težav), mi začne domišljija delovati, češ kaj si kdo misli o meni  :o(mau paranoidno). Kaj ta ali ona med. sestra, kaj starši ... po eni strani si želim, po drugi pa me je strah, da bi jih direkt vprašala za mnenja, ki mi ga najbrž tudi ne bi povedali. Je to tipična slovenska poteza? Opravljamo za hrbtom, če pa opravljani direkt vpraša, dobi izmikajoč odgovor.
Za pridobitev zaupanja je potreben tudi čas. Hvala Bogu, z možem si zaupava, imam par prijateljic.
Na teh kratkih kroženjih pa morda ni dovolj časa; nisem tako ultra moderno prilagodljiva, če hočem dobro delati, moram biti s srcem zraven, da si v timu zaupamo ... komaj čakam, da bom na svojem. Upam, da dobim specializacijo iz družinske medicine.

Po drugi strani pa - če so ti stiske tuje, kako se lahko vživiš v človeka (tudi pacienta)?

Jasenka, tvojo zgodbo berem z malce ironije - matr, KONČNO en dohtar, ki se NAS BOJI, ni zmeraj samo obratno!
Lej, vedeti moraš, da si prištudirala v okolje, kjer samozavest temelji ravno na tem, po čemer se sama sprašuješ: po obvladovanju neke 'višje' vednosti. Zdravniški ceh (v tem trenutku mu najdem vzporednico samo v sodniškem) po neki zgodovinski inerciji, ki ni nujno samo vzvišen predsodek, pač pa posledica tega, da zdravnik ZARES s svojim znanjem celo življenja rešuje, aktivno pomaga ljudem, pač oblikuje svoje samozavedanje z neko vse-vednostjo. In očitno je ta nalezljiva, saj si zelo redek primer nesamozavesti 'ne-zdravniškega' tipa (ali pa drugi tako dobro glumijo?).
Meni se zdi tvoja nesamozavest kvečjemu lepa in plemenita. Sam sem študiral filozofijo, kar je bistveno lažje, saj nam je že Sokrat zapustil najboljše opravičilo ever: 'Vem, da nič ne vem.'
Poskušaj ločiti ravni. Ne vem sicer, koliko je mogoče, ampak občutek imam, da skušaš tako na moža kot na otroka kot nase gledati ne samo kot žena in mama, pač pa tudi kot zdravnica - in potem si en tak 24urni zdravstveni servis. Poskušaj to odložiti, kot odložimo posel običajni ljudje. Dovolj bo, da malo bolje pripoznaš, če tvojim ravno grozi kakšna huda nevarnost, ki je mi amaterji ne bi zaznali.
V službi pa... Če še nisi povsem samostojna dohtarca, se skušaj ugledati kot učenko, kot nekdo, ki še ne zna vsega. Daj se poučit, ne otrpni, ko bo kakšen dr. dasa pomignil z obrvmi (takrat pomisli, kako srce pade v hlače nam, ne-dohtarskim amaterjem) in se daj poučiti.
Srečno in piši.

Saj to tudi je najpomembnejša stvar. Če te ne cenijo te niso vredni.

Pozdravljena zdravnica!

Ne pusti se kar tako. Če si lahko doštudirala, in zato porabila veliko, veliko časa za študij in izpite, si lahko sedaj počasi s prakso in obnovitvijo teorije, pridobiš znanje nazaj. Praviš, da še nisi samostojna pri delu. Izkoristi to, opazuj, odpri knjige, sprašuj svojega mentorja. Saj zdravniki se morate tako ali drugače vse življenje izpopolnjevati, se učiti........Veliko vpliva na tvoje počutje samozavest. Ja , tukaj smo si pa več ali manj vsi blizu. Na tem je treba pa tudi delat.

Kar pogumno, obvladaš....Kot sem napisala, če ti kaj ni jasno poglej v knjige in samozavest bo tu, ko boš ugotovila, da vse znaš. Tako si boš tudi pridobila zaupanje in spoštovanje sodelavcev.

       Pogum, grem stavit, da boš zelo dobra zdravnica


                                                                     Trzinka :rozicodam:

Dobrodošla Jesenka79,

sem se brala v tvoji zgodbi, majhni otroci, družina, partnerstvo, poklic, ki ga imaš rada, pa se sprašuješ ali si ga sposobena opravljati. Potreba po priznanju od zunaj, hlepenje po priznanju, dokazove. Doma pa čisto drug obraz. Uničujoče skrbi in hromeč strah. Pa hrana.

Naj ostanem doma in skrbim za družino? Sem poskusila in dokončno kolapsirala, pa ne zaradi tega, prišlo je vse na kup.

Med zdravniškimi kolektivi je verjetno kakšna specifika in hiearhija (tako kot povsod), sploh menjanje delovnega okolja je zoprno, poznam. Do sedaj nisem nikjer delala več kot dve leti (povsod flikam  :kiselnasmeh:) , stalna prilagajanja utrudijo, izmučijo.

Skušaj kolektiv jemati kot izključno profesionalni team. Zaupanje na profesionalni ravni ni nujno tudi prijateljski odnos. Sama sem v nov kolektiv vstopila s tem zavedanjem - moje delo je to in to, takole se povezujemo v teame, tole je individualno, tja se obrnem po pomoč. Mi gre. Ne pričakujem pravzaprav ničesar. Na ta način se izognem tudi grupiranju, kdo je boljši in kako bi morali kaj rešiti (kar je zelo značilno za zbornice).

Mislim, da ima Ton precej prav s tem 24urnim zdravniškim servisom. Ločiti zasebno od poklicnega je težko, ampak potrebno za duševno zdravje.

Prtljaga, ki jo vlečemo s seboj iz svojih primarnih družin je navadno težka. Vzorci razmišljanja in čustvovanja, ki hromijo našo svobodo so trdovratni, niso pa nepremagljivi. Če imaš podporo pri možu, v skupini in če obiskujeta terapijo, si naredila že velik korak naprej. In to je odlično. Začeti stvari spreminjati preden te udari čisto ob tla je več kot odlično. Na dobri poti si, je pa ovinkasta.

Pa še o Asentri, meni je pomagala pregnati anksioznost, sicer po začetnih problemih s stranskimi učinki in nekaj dodatnimi kilami.

Drži se in še kaj napiši, kako ti gre.

Pozdravljena-kot bi jaz napisala tole... Zelo težko te nekdo razume v takšni situaciji. Sama učim-OŠ, od 1.-5. razred. Najprej sem padla za prva 4 leta v osemletko, 3. in 4. razred. Potem zamenjala okolje (za kar sem zeeelo vesela, da sem zbrala toliko poguma) in zamenjala službo. V šolstvu so okoliščine take, da si "deklica za vse" za moje pojme. Selijo te od 1. do 5. razreda. Nimam nekega stalnega mesta, vsako leto vse na novo in to me čisto razjeda.

Odkar sem prišla v Ljubljano se veliko ukvarjam s sabo, saj sem imela veliko težav: izražanje čustev, odnos s partnerjem, odnosi nasploh... Nisem vedela, ali sem si izbrala pravo službo. Zdaj sem spet začela vrtat glede te službe. PA KAJ ME HUDIČA TAKO BREMENI??? Povem prijateljici, partnerju-oni: pa nehi tako komplicirat, sigurno dobro delaš. Pa če me neki teži. Zadnjič sem šla na skupino in mi je eden od prisotnih odprl oči-zelo hitro me stvari zmotijo, ta hrup otrok gre kar v mene. Kaj naj naredim??? Odločila sem se: nič me več ne bo vrglo s tira! Konec. Delam dihalne vaje, sproščam se... In pomaga... Zavedam se svoje težave in jo bom premagala, konec. V službi prav uživam, rada grem in vsak dan mi je nov izziv.

Težava, ki ostaja: vedno, ko imamo kakšen sestanek v manjši skupini mi je blazno težko sodelovat. Zdi se mi, da vsi več vedo kot jaz... in potem izgleda, da ne želim sodelovat. Ni problem, če kaj sama naredim. Problem je, če moram to potem nekomu predstavit. Kriza. Pa če vedno kdo pride s kakšno idejo, da samo gledam in si rečem: VAU!

Konkretnih problemov sem se lotila s pomočjo delovne terapevtke. Trenutno ne hodim. Verjetno bom jeseni spet hodila. Zelo pomagajo tudi knjige...

V kratkem me čaka sestanek za naslednje leto-konkretno se bom morala zase postavit-kar megli se mi pred očmi. Pripravljam se že, da bom zmogla.

LP, drži se...
 

Sej te cenijo kot zdravnico sam je vprašanje če je to tebi dovolj. Sodeč po tem kar si napisala ti ni. Tudi meni bi nekaj manjkal. Nikakav je odnos, da te cenijo samo zato ker nekaj si ne pa zato ker si.

Hvala vam!

Spodbuda me veseli. Tudi sama sem si že prej skušala stvari zracionalizirati, češ lahko sem vesela, da smo zdravi, tudi otroka, da lahko hodim v službo na področju, ki me zanima, da vidim neko perspektivo zase v medicini za naprej, da se vsak dan lahko naučim kaj novega, pa čeprav naredim pač tisto, kar je potrebno, za kaj več pa nimam časa in energije (doma me čaka že naslednja "sliužba".

Morda imam kljub krasnemu možu vendarle še občutek dolžnosti, ki je globoko v meni, ali pa je tako dejansko v ženski naravi: da namreč ženska lahko bolj čuti z malimi otroci, in se zato tudi več  ukvarja z njimi ter pozablja na svoje potrebe.
Sploh med prazniki udarijo ven še precej tradicionalne vloge: mož teži zaradi čiščenja oken, tal, in ali bomo pravočasno pri maši, žena pa naj bi vse to delala, zraven še pekla potico, in bila vsa nasmjana in  dobre volje, ker je Kristus vstal.

No, k sreči je kar mož spucal okna, tla smo le posesali, potico pa me je - drugič v življen ju - tudi na veselje starejšega sina res uspelo speči. Pa pirhe pobarvat.

Ampak, kaj pa služba. Kaj pa knjige, članki etc.?

Se mi zdi, da imam dve službi, in nobene ne opravljam res dobro. Izobraževanje mi je prebudilo določena hrepenenja in nadaljnjo vedoželjnost, da samo doma ne bi bila srečna. Predvsem bi bila zelo osamljena. Zdelo bi se mi, da zapravljam svoje talente. Otroci bi šli, me iz dolžnosti obiskovali za praznike, na radio dali kakšno pocukrano pesem in to bi bilo to.

Zdaj, ko sem to napisala, sem kar bolj optimistična glede vsega skupaj.

Vpisala sem se celo na aerobiko v bližini doma (ni kak velik korak navzven, a gre za odločitev, da bom nekaj naredila zase). V torek začnem.

Po drugi strani je dobro, da bom zamenjala kolektiv, ker je to hkrati tudi nov začetek, nova priložnost, glede znanja itak, pa tudi glede odnosov, počutja. Želim pa si  - in kar zavidma tistim, ki so že na tej stopnji - da bi bila polnopraven član nekega kolektiva, da bi me cenili, da bi res nekaj vrednega prispevala, da bi bila kompetentna.
No, pa da bi na ljudi, ki me rabijo, gledala na subjekte, ne kot na "bolezen tega pacienta, tj. material, ki ga moramo obdelati". Želim pa si tudi, da bi ljudje imeli več zavesti o tem, da za svoje zdravje lahko sami največ storimo. Ne pa da daš vse štiri od sebe, potem pa se pritožuješ, da je uradna medicina neučinkovita ali tvoj dohtar nesposoben. No, pa sem že zašla s teme.

Lepo nedeljo vam želim  :clap:

Optimizem je super zadeva. Aerobika  :oki:

Ta tradicionalizem, ki se pokaže prav pred prazniki ni v ženski naravi. To je prtljaga, ki smo jo prinesle iz svojih primarnih družin. To pospravljanje pred praznikom.  :o

Pa saj bistvo velike noči  niso počiščena okna. Če je možu to tako pomembno je izbral pravo pot, počistil jih je. Zakaj je to nujno delo ženske? Sama sem s tem razčistila kakšne dve leti nazaj. Sem povedala svoji mami in tašči, da Kristus vstane ne glede na zamazanost mojih oken in da ga to sploh ne zanima. Malo negodovanja, ampak to je njun problem, kako to jemljeta in ne moj.

Potico, pirhe ustvarjamo skupaj z mularijo, pospravimo pa toliko, kot je potrebno in kar je potrebno za sprotno. Pirhi so bili letos flekasti, pa se jih je žegen vseeno prijel, potica pa na eni strani ful pomazana, na drugi pa nič. Vse smo pojedli.  :)



Ja, dve službi imamo. Moji so stari 3,5 in 7, imajo mojo pozornost, ljubezen in skrb. Postajajo samostojnejši in prihaja čas še za druge stvari. Mika me, da bi nadaljevala študij, ker z znanjem, ki ga imam vse težje obvladujem situacije v službi. Lotila se bom jeseni. To moram narediti za svojo kariero, za sebe. Otroci ne bodo zaradi tega nič zanemarjeni, bo pa stanovanje bolj razmetano in obleke nezlikane. Pa kaj.

Tvoji otroci si zaslužijo zadovoljno in veselo mamo. Taka boš takrat, ko boš sledila svoji poti in se manj oklepala tradicije, ki predpisuje, kakšno vlogo ima kdo. Če so tvoji starši s tem zadovoljni, prav. Ti nisi in zato si se odločila stvari spreminjati. To je dobro. Spremeniti stare vzorce in se ob tem ne počutiti krivega je naporno delo, ampak se splača.


Mislim, da boš čez čas dobra, empatična družinska zdravnica.  :rozicodam:

Hvala vam in sploh tebi, Jagodka. Mi je že bolje, zato bolj malo pišem o sebi.

A očitno res rabim kar podpore, da mi drugi pravijo, da sem fejst. Potem bom morda res sama začela verjeti, da sem takšna. In bolje je, da verjamem to, kot pa kaj negativnega.

No, odkrivam tudi svetle plati kroženja po klinikah: ni nujno, da greš na slabše, lahko greš tudi na boljše! In trenutno se imam prav fajn, ker nisem med prehudimi pametnjakoviči, očitno pa mi bodo v tej rundi tudi odobrili specializacijo.

Juhu!

Medicina je zame! Tudi materinstvo je zame. Veselim se ker lahko zdaj kaj tudi samostojno naredim.

 :wav:

Super :clap: :clap:, kar tako še naprej :oki:

Seveda pa ne pomeni, da sem se svojega križa kar znebila. Še vedno so vzponi in padci.

Delam napake. Očitno nisem najbolj nadarjena za odnose v službi, posebej s sestrami. Ker se mi zdi, da nimam povedati nič zanimivega za kramljanje - recimo glede potovanj ali kakih tračev - sem pač takrat tiho, v bistvu sem najbolj zgovorna, ko se kaj dogaja, ko kaj delamo, da vprašam, pripomnim.
Včasih očitno zato izpadem vzvišeno, ker pač kao če nisem vprašana ali ni kaj v zvezi z delom, ne čutim, da bi začela pogovor ali se kaj pohecala, o privatnem življenju pa tudi ne govorim. Imam dva mala otroka, kul, tu pa je tudi konec. Se mi zdi, da po začetku, ki je morda obetaven, kmalu ugotovijo, da sem nevedna in še dolgočasna povrhu.
Komunicirati mi je včasih tak napor.

Le zakaj?

Danes sem utrujena, je bilo kar dela, kadar pa sem na drugem delovišču, sem utrujena od nedela; sestram v napoto, bolj opazujem, po viziti drugih ni, kar je treba, naredim, potem pa kaj preberem, motivacija mi pade, še za spraševat mi ni. Le čemu se truditi, če pa sem tu le štiri mesece?

Jasenka...nadarjena si za zdravnico. :oki:

Jaz imam dobre in slabe dneve...ogovarjam NIKOLI. Res NIKOLI. Zgovorna sem...dobro se pretvarjam...imajo me radi...večina. Pravijo, da sem prijazna...da sem dobr človk...a tebe bi imela za dohrtco. :-* Tud če ne znaš s sestrami. Ločim to...večina loči. :-*

V bloku mam *šamanko* z majhnimi otroci. Saj nisi ti? Pediatrinja...bodoča...a dva in več otrok.? ZMOREŠ...zmoreš.  :oki: Lohk ti pa popazim *mularijo*.  Ne bom povedala. Znam *molčati*.

Neee, najbrž ne. Ne bom pediatrinja. Sicer pa, tudi če bi bila, so what?
Tudi jaz bom na ulici srečevala svoje paciente, od katerih sem slišala kakšno osebno stvar, pa to ne pomeni, da bi nanje gledala manj spoštljivo. Spada pač k poklicu.

Ja, počutim se precej nesprejeta, to je moj križ. Ne vem, kako se vesti, da bi bila vsem všeč. Vem, da je to nemogoče, a še vedno se obnašam, kot da je mogoče.
Če molčim, lahko izpadem vzvišena, (a molčim zato, da ne bi koga nadlegovala s stvarmi, ki niso relevantne za delo  - lahko pa bi tudi popestrile vzdušje, a iz privat življenja pač ne čutim, da bi kar tako trosila neke opazke naokoli), če govorim, lahko zinem kaj napačnega. In lahko pride naokoli do napačne osebe v čisto drugi obliki. Beseda izrečena ne vrne se nobena.
Opažam, da se obnašam precej defenzivno, tj. da ja ne bi kdo pripisoval krivde za kar koli meni. A kljub temu se čutim odgovorno. Tudi za stvari, za katere nisem odgovorna in sem bila le prisotna. Delam pač pod nadzorom (kot sekundarij, brez licence etc.), tako da je odgovoren moj nadzorni. Cilj je učenje, pridobivanje delovnih izkušenj, a kljub temu doma razmišljam, ali sem naredila prav, ko nisem poklicala konziliarnega specialista na lastno pest glede nekega vprašanja (ker je bil moj nadzorni odsoten) ali ne. In ali je to pacientu kaj škodilo ali ne. Ni šlo za kaj urgentnega, temveč le za to, da bi bilo boljše, bolj vestno zdravljenje.

Tudi doma občasno čutim nesprejetost. To sem prinesla še iz svoje primarne družine, kjer sem na kritiko in posmeh reagirala z odmikom, zaprtostjo vase. In če me doma mož kdaj opomni, se najprej skregam, kolikor pač imam energije, ker mi je enakovreden. A ko ne morem več, se pač branim z molkom in odmikom. In potem me napada še zaradi tega. Nikoli ni nič dovolj dobro zanj (tako čutim, ko se spreva), ob tem sem prizadeta, se umaknem, in vse je še slabše. Poleg tega pa tudi jaz njega nehote prizadanem, včasih pa se mu zaradi nemoči posmehnem. Ima pa tudi depresijo, je na AD, in vem, da si ne smem vsega tako jemati k srcu, a ko sva oba bolj v slabi koži, zna biti precej naporno. Hkrati mi govori, naj se z njim več in bolj na široko in globoko pogovarjam, v isti sapi pravi, da bo najbolje zanj, če si bom vzela čas zase in se spočila, šla na telovadbo, obenem pa, če on nima energije, sem primorana več delati v gospodinjstvu in v zvezi z otroci. In ob tem naj bom nasmejana in sproščena? Nemogoče. Ne vem, naj si tudi jaz kar AD predpišem? No, sej kar tako si jih gotovo ne bom. A moram se nekako naučiti, da ne morem vsem ugajati. To je zelo važno, saj bom sicer pregorela.
Pa ni količina dela kriva, pač pa odnosi, do sodelavcev, do družinskih članov.

Manjka mi tudi sogovornikov, kar je najbrž eden od razlogov, da pišem na ta forum. Težko si jih tudi najdem.

Hvala vam za spodbude in informacije. Čeprav skupaj le po netu, je nekoliko lažje nositi svoj križ.

Hojla jesenka79!
Brati tvoje poste mi je bilo podobno, kot brati sebe. Zanimivo, da lahko nekdo občuti tako podobno.
Nisi edina, ki tako čuti. Tudi jaz sem na podobnem. Hodim sicer še na faks, kjer se trudim vsem ugajati - le zakaj?  ??? Po drugi strani pa se izogibam vseh stikov. Največ govorim le s prijateljico, s katero se poznava že nekaj let. Z drugimi mi je muka komunicirati. Imam tudi tremo, ne vem kaj naj rečem, kako naj se obnašam. Zakaj bi se potem trudila? Tudi jaz veliko razmišljam kaj si drugi mislijo o meni.
Faks mi pobere ogromno časa, potem skrb za dom in vrt, kjer živita oče in brat, ter skrb za dom kjer živiva s fantom. Časa zase mi primanjkuje, tako kot tebi. Pomagata mi psa, čeprav mi vzameta ogromno časa, a sprehod z njima, pogovor... :-[jap, tudi pogovarjamo se, stiskamo - mi pomaga. Ker nimam sočloveka, ki bi ga lahko objela.
Bravo za pogum, da si se vpisala na aerobiko, jaz tega ne zmorem. Sicer pa čestitke, ker si izdelala študij, ki te veseli - mene je tudi veselilo delo z ljudmi, da bi jim pomagala, a so mi vsi govorili, da sem premehka, da bi se zlomila. Najbrž bi se res. Res čestitke.
Ne dvomi vase. Si sposobna, mislim ej, narediti tak študij ni mačji kašelj. Poleg tega imaš dva otročička, moža, ki te ima rad. Jaz bi bila ponosna nase. In res si lahko ponosna nase. Tako so ti že vsi napisali.
Imej zaupanje vase.  :rozicodam:
LP, niti

Jesenka, enkrat sem ti že napisal, da je problem, če si 24/dan dohtarca (in to še takšna, ki v svoje čudežne zmožnosti ne zaupa!) - tu rabiš nekaj sprostitve. Ko te berem, vidim, da prav na vsakem področju (služba, partnerstvo, materinstvo) nekako poiščeš najbolj zahtevno možno pot in jo potem treniraš na svojem primeru - samo tako je v redu in še to seveda premalo...
Vsem nikdar ne boš všeč. Vsega nikdar ne boš naredila 100%, saj se zadeve časovno in po zahtevnosti prekrivajo in je življenje ena sama izbira med nekimi dejavnostmi, ki grejo zmeraj ena na račun druge. Z leti se človek sprosti ali pa se prekuri.
Tvoja teza "beseda izrečena ne vrne se nobena" je zanesljiva pot v pogubo: le kaj bi bilo, ko bi morali res uresničiti vse izrečeno (do otročjega 'sovražim te!' in pubertetniškega 'ne boste me več videli!')... in bi se nam večina besed ne vrnila v ponovno obdelavo, predelavo, dopolnitev... ne gre torej za nenačelnost, pač pa za pripoznanje teze, ki jo tudi sama pohvalno navajaš: da se vsak dan česa novega naučimo, to novo pa obogati naše znanje, ga tudi spremeni.

Piši nam o primarni družini. Sam sem trenutno (kdo ve, kako bo čez par mesecev) mahnjen na analitsko psihoanalizo in mislim, da veliko težav, ki jih preživljamo, izvira iz neprežvečenih otroških vtisov in vzorcev, ki smo jih nevede pobrali po poti.
Drži se.

Živjo,

kako ste? Hvala za spodbudna sporočila! Prebrala sem nekaj vaših in nekatera so me kar pretresla, tako da sem ostala brez besed. Tudi zato bolj redko kaj napišem, komentiram ... da ne bi dajala nasvetov, ki jih sama nisem nikoli preizkusila (ker mi ni bilo treba).
Seveda se čutim nekoliko nevredno tako prijaznih sporočil in kot da tratim vaš čas, ker moj problem ja ni tako velik (nisem bolna, mislim, le motena, imam dobre pogoje za življenje in razvoj).

Primarna družina, ja, zanimiva tema. Sicer nisem doživljala kake evidentne zlorabe, a je bilo očitno dovolj psihičnega nasilja, da imam slabo samopodobo in ne zaupam vase. Pravzaprav me je bilo pogosto precej sram. Sram me je bilo tudi, da me bo sram in da spet ne bom znala vzpostaviti sproščenega stika z vrstniki in se bom osramočena vrnila v svoj svet, med svoje knjige in misli ... zdaj vidim, da je bil to beg, takrat pa so me imeli za dolgočasno za družbo, a uporabno kot pomoč pri kontolkah, domačih nalogah. To mi je dalo občutek vrednosti (Tud zato mam problem zdaj, ko nimam tolk sistematičnega znanja, res in sram me je). Itak da se nisem čutila vredno, da bi me kak fant opazil, zato sem bila vedno enostransko zaljubljena, nikoli nisem opazila, da bi kdo gledal za mano (sploh, kdo bi gledal za takšno ... !).
Znanje je imelo funkcijo denarja pri materialistih, pomenilo je moč, vrednost. Več kot si imel znanja, višje si kotiral. Neznanje je bilo greh, vodilo je v posmeh (kaj tega ne veš :sesmejem:).

No, bili pa so tudi lepi trenutki. 

Puberteto sem izživela med študijem, stran od staršev, sicer najbrž ne bi postala kolikor toliko normalna. Končno sem imela nekaj prijateljic (in kakšno bolj resno simpatijo).

Konkretno imam tudi zdaj en problem, ki ga naslavljam na vas: na svojega dveinpolletnega sina sem kdaj tako besna, da se sama sebe ustrašim. Saj veste, trma je značilna za to obdobje. Tudi udarim ga po riti ali grobo zagrabim za uhelj ali roko. Pa seveda ne pomaga. Se samo še bolj dere in trmari.
Še dobro, da je moj mož drugačen.
Ne vem, kako naj se tega lotim, zakaj je taka jeza v meni. Morda se za trenutek lahko vživim v človeka, ki tepe svoje otroke.
Odkod ta bes, česa nisem predelala v sebi? Zakaj se upiram malemu uporniku in ne nejdem neke druge poti, pač pa me popade taka jeza?
Kako vi ravnate? Kaj učinkuje? To je najbrž prežvečena tema, a želim si dobro praviti ta "preizkus" zaradi sebe in zaradi njega. Nočem, da bi imel travmo, želim pa si, da bi me spoštoval.

Hvala vam in držite se!

Če ga boš tepla, te ne bo spoštoval.
Še manj pa sebe, ko bo velik.

Ne mi zamerit, ampak res ne tepi tako majhnega otroka.

Ko je moj mali enkrat mene malo močneje udaril, sem ga stisnila k sebi in mu rekla:
Ko te prime ihta, me močno objemi..

In odtlej me je pakrat s stisnjenimi zobmi objel, zadnje leto in pol pa se kar lepo vse zmeniva...

Odkod bes v tebi, veš samo ti.

Kaj pa vem.. Ko te prime ihta, ga močno objemi.

Tako majhen mulo ne razume pomena *NE smeš...* in da bi te ubogal mu moraš pokazati z zgledom. Uporabo sile ( četudi le *nežno* po ritki) bo prenesel na svoje otroke...

Tole z objemom se mi zdi v redu, mora pa to biti *poseben* objem, uporaben le v hudi situaciji.

Mene je mati kar dobro klestila, pa jo danes spoštujem, ker se je poleg tega izredno potrudila zame...še danes se. In zelo sem se sam potrudil, da nisem prakse prenesel na svoje otroke - zelo redko me je lastna podzavest prehitela.

Tudi besede : *boš dobil po ritki* po moje niso primerne...

...učimo se, a ne?

Meni se zdi pa logično, da dolgo zadrževani bes (in v istem vpisu pišeš, koliko dolgoh let si vse mlela v sebi) rabi nekje priti na dan. V službi si tako manjša od makovega zrna, moža, ki se zdravi za depresijo, res ne moreš nadreti za vsako malenkost, kaj torej ostane?
Lej, večina ljudi se nikdar niti zavedla ne bo, kako nasilje do majhnih bitij ni dovoljeno. Že to, da veš, da je tako ravnanje napak, in to tudi poveš, sta dva pozitivna koraka. Tamalo se bo še par let brez milosti drlo, če ga tepeš ali ne. Torej morda premisli o čem bolj učinkovitem... Premisli, kako bi vendarle uredili, da ga kanček manj skurjena dobiš v roke. Da boš malce bolj sproščena. Bi ga poleg moža lahko še kdo za kako urico vzel v roke? Pa da gresta vidva na kak sprehod?

Pa dobro...jaz vseeno ne razumem čisto. A mejčkeno po ritki...samo nakazano...pusti travme za celo življenje?
Teta me je nabila ko sem pri 8-ih letih šla z Topolinotom v vaški potok . (Niso mi rekli, da še nimam dovoljenja za vožnjo). Neki tazga je blo: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/Topolino.jpg  Glej kje je bla kljuka. :P

Jaz pa še vedno rada vozim in teto sem imela zelo rada. Del mene je umrl z njo.
Samo še Scorpiona rabim.


P.S. Zdravnica...bodi malo prizanesljiva do sebe.  Preveč si nepopustljiva.   :)

Alex, če ne razumeš, si pa poskušaj predstavljati.., da bi tebe nekdo, ki te ima neizmerno rad, ki te hrani in oblači in neguje, nekdo, ki je s tabo ves čas, obenem je vsaj 6 krat večji od tebe..., ko bi mu rekla, naj ti nekaj kupi ali da... eno "mejčkeno po riti"... Si si predstavljala?
Kako se počutiš? Ti je kaj jasno?

Taki ljudje imajo super podlago, da se oblikujejo v večno podložno osebo ali pa nasprotno.. terorizirajo druge, seveda šibkejše od sebe, saj jim je to najbolj normalna stvar na svetu. Seveda so tem svojem "podrejenim" pripravljeni tudi kdaj pomagat, a cena je vedno enaka: dokler "ubogaš", si ok, dober, vreden itd.
Toliko za okus...

vesnav...res je da čisto ne razumem. Mene niso nikoli tepli (skoraj) in jaz nikoli nisem udarila nikogar. Mai. Me mika zadnje čase, ko vidim kakega politika. Eno bi mu primazala (ne samo enemu...buh mi pomagaj...z veseljem). Otroka...mislim, da nikoli.

P.S. Pridte me obiskat v keho. :sesmejem: :laughing: :sesmejem:

vesnav... :rozicodam:

To je zelo preprosto, Jesenka. Z udarci in grobostjo ne boš pridobila otrokovega spoštovanja, ampak samo strahospoštovanje. Strahospoštovanje pa s spoštovanjem nima prav dosti zveze, veliko pa je ima s strahom. Če tepemo, ne bomo spoštovani - bo pa otrok ustrahovan.

Pridobivanje spoštovanja je obojestranski proces. Če hočemo, da nas otrok spoštuje, moramo spoštovati tudi mi njega. Kogar spoštujemo, pa vendar ne pretepamo, ne?

Seveda ne. Pretepamo pač tiste, ki so šibkejši od nas. Še na misel nam ne pride, da bi udarili neznance na ulici, ki nam s čimerkoli parajo živce; še na misel nam ne pride, da bi udarili znance, prijatelje, sodelavce ali nadrejene, ki nam znajo ravno tako odlično parati živce kot od ihte vreščeč otrok. Zakaj torej udarimo otroka - če pa ga imamo raje kot vse na svetu?
Zato, da mu pokažemo, kdo je glavni. Kdo ima moč in oblast - in kdo je tisti ki bo ubogal! Ni tako?
Izvajamo oblast nad otrokom.

Če se namesto oblasti zavestno odločimo za spoštovanje, bomo ravnali drugače. Napad ihte je pri otroku povsem normalen. S tem preizkuša meje, ki mu jih poskušamo postavljati. S tem se na nek način tudi osamosvaja od nas, ugotavlja, da je samostojno bitje s samostojnimi potrebami in željami. Če to spoštujemo, ga ne bomo udarili, ampak bomo pač počakali, da ihta mine. In ker imamo otroka radi, se pred vreščanjem tudi ne bomo umaknili - doživljati napad ihte ni prav nič manj stresno kot opazovati ga. Zato bomo ostali ob otroku, da se bo lahko, ko bo napad minil, zatekel k nam.

Seveda pa je mirno prenašati vreščanje in čakati, da mine, zelo zahtevno - sploh, če smo utrujeni že od česa drugega. V nas se gradi napetost, ki se pač hoče nekje sprostiti. Sprostitev napetosti je super - dokler se ne sprošča na otroku. Moja osebna izkušnja že pri prvem otroku je taka: ko nisem mogla več prenašati neskončnega vreščanja, sem udarila - samo da ne po otroku, ampak po mizi. Povsem nagonsko. In je delovalo na obe strani: jaz sem sprostila napetost, hči pa je presenečena onemela.

Jaz ti, Jesenka, predlagam, da se predvsem zavestno odločiš, da otroka ne boš udarila. V nobenem primeru. Ker ga spoštuješ in imaš rada; udarec pa je zmeraj, ampak res zmeraj brez izjeme samo in izključno ponižanje. Samoobvladovanje ob napadih ihte pa seveda zahteva vajo - ampak otroci so tega vredni, ne?

(Otroci so tega vredni je naslov odličnega in tako rekoč edinega splošnega priročnika o vzgoji, ki sem ga v življenju prebrala. Avtorica je Barbara Coloroso - če utegneš, ga preberi.)

Se strinjam povsem s Trino. No, tudi jaz sem naredila napako pri svojih otrocih in sem jih parkrat po ritki, ko sta bila manjša, potem sem imela pa slabo vest.
Sama pri sebi sem razčistila in ugotovila, da z nizkim glasom in popolnoma mirna več dosežem, ker me otrok takrat nekako bolj uboga. "Če ne sliši", ga pa primem za roko in se z njim pogovorim. Zdaj sta že itak večja, uporabljam pa svojo metodo. Če me trikrat ne slišita povzdignem glas, na kar seveda pogledata in če ugovarjata (kar se tiče učenja, pospravljanja sobe) samo s prstom pokažem v smeri sobe in sploh ne komentiram. Takrat vidita, da mislim resno in da jima drugega ne preostane. Izpolnjevati morata svoje dolžnosti. Seveda včasih tudi popustim in preložimo kakšne stvari tudi na kasneje.
Pogovor, pogovor in še enkrat pogovor in pa vztrajnost sta najbolj pomembna pri otroku. Vsak starš izgubi včasih živce in vsak dela napake, nihče ni popoln. Na napakah se pa učimo vse življenje.

Če bi bilo možno, bi vse starše na svetu prosila, naj ne pretepajo svojih otrok.
Ker se v tistem trenutku niti zavedajo ne, koliko strahu, žalosti in bolečine lahko to prinese otroku.

Mja ... ja. Otrok res preizkuša moje meje. Se pač včasih pustim sprovocirat, misleč, da je to bližnjica, a ni. Ja, zagotovo ni dobro sproščati svoje napetosti na otroku, ki je zelo senzibilno bitje in ga ponižanje boli. Očitno sem zadevo prenesla naprej.
Po drugi stran pa je res, da sem jaz - skupaj z možem - da sva midva kot starša neke vrste šefa, ker sva odgovorna in skrbiva za otroka, ki tega pač še ne moreta sama. In ni dobro, če otrok začuti, da je on šef in to izkorišča - to pač ni spoštovanje. Za to preprosto še ni zrel.
V nekaterih zadevah smo ljudje še precej podobni svojim prednikom ...
Ko bodo naši otroci zrasli, se bodo srečali še z drugimi avtoritetami. In kot odrasel človek se vsak dan srečujem z igro (pre)moči, naš svet ni idealen, in drugi z našimi otroci tudi ne bodo ravnali v rokavicah, kje pa!  Tako da se mi tak grozen greh ne zdi zagrabit malega rogovileža, ga odnesti, da se ohladi, vmes pa mu še eno primazat po dobro oblazinjeni ritki. Ne vem no ... stvar sloga morda. Mene je bolj zaznamovalo psihično nasilje, ki je dejansko v naši družbi dosti bolj prisotno, saj za to nihče ne kliče policije, poškodbe duše nihče ne ocenjuje. Za posmehovanje, zbadanje, nagajanje, zmerjanje se ne gre v zapor, čeprav ima žrtev posledice za vse življenje.
Nas je mama občasno s kuhalnico po goli ta zadnji namlatila. In nas poslala v kot klečat. No, tega ne mislim izvajat, čeprav bi samo klečanje nekaj minut kar prišlo v poštev. A dosti bolj se spominjam besed in posmeha, ker je bolj bolelo od tepeža s kuhalnico. In ima več posledic. (No, pa ni bila le mama, Bog ji daj zdravja).
Delamo napke, učimo se, ja. Ni pa kar tako nekritično za zavračat stare metode in uvajat nove, sem za individualno prirejeno vzgojo.

Okej, ti bom čisto konkretno odgovorila: res je, da drugi z našimi otroki ne bodo ravnali v rokavicah - ampak drugi niso njihovi starši, ne?
S tem ne pravim, da je treba z njimi ravnati v rokavicah - res je, da preveč zaščiteno in zaščitniško okolje ravno tako naredi škodo. Pravim pa, da je treba z njimi ravnati brez nasilja.

Bom konkretna še naprej: ko otrok preizkuša meje in zahteva nekaj, česar ne more dobiti ali pa mu nisi pripravljena dati, je po mojih izkušnjah povsem dovolj, da tega pač samo ne dobi. Da ne popustiš in se ne ukloniš ihti, docela zadošča; zakaj se ti zdi, da moraš to podkrepiti še z eno po tazadnji? Nasilje v nobenem primeru ni potrebno, samo škodljiv dodatek je. Princip je že to, da se ne ukloniš. Šef postane otrok zgolj v primeru, da doseže, kar z ihto zahteva. Ena po tazadnji je v tem primeru kazen - kazen za to, ker je izrazil svojo voljo. Mogoče boš rekla: kazen za to, ker jo je izrazil na neprimeren način. Res je, način je neprimeren za nas odrasle, njemu pa se zdi ravno pravi - in da se moti, se bo naučil ravno iz tega, ker z njim ne bo (če ne bo, seveda!) dosegel, kar želi. Ko bo to dojel, bo seveda poskusil s kako drugo taktiko - ki bo najbrž družbeno bolj sprejemljiva. :)
V nobenem primeru pa nikoli ni potrebe po tem, da ga primernega in neprimernega vedenja učimo s ponižanjem - se pravi, z nasiljem.

Ni pa nasilje, če ga, denimo, dobesedno odnesemo iz trgovine ali karkoli podobnega. Dokler ob tem nismo grobi; dokler mu namerno ne povzročamo bolečine z izrecnim namenom, da mu povzročimo bolečino. To je to, kar poniža in se vtisne v spomin.

Kaznovati z nasiljem se nam zdi sprejemljivo samo, dokler gre za otroke - se pravi, dokler gre za nebogljene in nam na milost in nemilost prepuščene živalce. Med odraslimi je kaznovanje z nasiljem nesprejemljivo - v naši kulturi, seveda (da me ne bo kdo vlekel za jezik). Predstavljaj si, da ti jih policist zaradi napačno parkiranega avta naloži po tazadnji: če ni oviral prometa, toliko udarcev; če si ga postavila na prehod za pešce, toliko in toliko več... Namesto lisic to, namesto pajka ono...?
Isti princip.

Seveda pa se povsem strinjam, da zna biti psihično nasilje ravno tako boleče in kdaj tudi hujše od fizičnega. Žal mi je, da so te takole vzgajali; kar zabolelo me je, ko sem brala tvoj opis. To pa so rane na duši, ja. Ampak s prenosom vzorca na lastne mladičke jih ne boš zacelila, ravno obratno: poglobila jih boš.
Od srca ti želim, da jih zaceliš. 

Lej, Jasenka, v eno nasprotje se vedno znova zaganjamo: otrok seveda mora poznati meje, obenem pa mu jih ne smemo postavljati nasilno.
Sam kot oče sem pri tem neskončnokrat falil in še grešim, tolažim pa se s tem, da se napak zavedam (v idealni različici, preden je sploh storjena) in jih skušam odpravljati. Druge poti ne poznam, drugo konec koncev ne bi bil jaz.
V tvoji razlagi sem zasledil tisto, kar imam v vsakdanjem življenju za 'dohtarski pristop': neko grobost, očiščeno vseh nepotrebnih sentimentalnosti, ki se ne ustavlja pred ničemer, kar ne škodi. Ta princip je seveda dober, kadar moramo denimo nekomu po partizansko amputirati nogo ('rakiju! Pesmu!'), pri domačih odnosih pa ni potreben in ga je pametno omiliti z nekaj čustvenosti. Sam dohtarje in ta njihov princip razumem in cenim, kot recimo cenim gasilce, gorske reševalce... zdi pa se mi, da so potem doma bodisi zelo avtoritativni ali pa kar nesrečni - že samo zaradi kopičenja hudih vtisov, ki jih vsak dan srečujejo v službi.
Naj torej tvoj otrok ne bo žrtev nekih zadev, ki se ga sploh ne tičejo (recimo tvojega odnosa do avtoritet). Nasilje je out, upam, da je tudi zakonsko že dovolj sankcionirano, da bo vse bolj jasno, kako se tega ne počne (http://www.uradni-list.si/1/objava.jsp?urlid=200816&stevilka=487 ).
Srečno, Jasenka, in le pogumno v službi.

No, Trina si je vzela čas in energijo, da ti je stručno in z veliko žlico prijaznosti osvetlila tepež.

Meni je pa žalostno, da ena izobražena ženska, pa še zdravnica, ki ima za povrh še težave, ne uvidi, kaj počne (brez branja dodatne literature in argumentov Nasilje : Da ali Ne).

Jasenka, mirno sem pripravljena na virtualne ne-simpatije, ki ih bom zdajle začutila, ampak TO SE NE DELA.
Otrok se ne tepe, sploh pa ne z razumskimi argumenti, ki jih navajaš..

Čist štekam in ne očitam, če se je komu kdaj to zgodilo. Tudi zase vem, da nikoli ne reci nikoli...

Preverjeno: psihično nasilje je huje kot fizično.
Preverjeno: fizično je bedno, da bolj bedno ne more biti.
In vsak, ki to počne, je en veliko bednik.
Vključno  mano, če bom to kdaj storila.

Pika.

Draga Jesenka jest pa mislim, da je zate napredek že to, da si prepoznala, da imaš v sebi težavo.
Da čutiš, da te čustva v določenem trenutu preplavijo in odreagiraš premočno do otroka.
Zavedaj se, da si TI popolnoma OK oseba...le tvoja dejanja (na določenem področju) občasno uidejo razumnem nadzoru.

Vsakdo od nas nosi v sebi breme otroštva..določene primanjkljaje..neiživeta čustva morda.
Nekomu vzniknejo na plano, drugemu ne.
Življenje nas pripelje pred ovire - na katerih osebnostno rastemo.

In z mojega vidika si ti sedaj pred oviro.
Otrok - vzgoja....kako doseči, da se bo otrok razvijal v prijetno in zadovljno ter stabilno osebo.
Kako dat otroku podporo, če je morda sami sebi ne znamo dati?

S tega se navežem na to, da EDINI Človek ki ga mi lahko spremenimo smo mi sami.
Ko spreminjamo sebe - spreminjamo svoj način razmišljanja, čustvovanja, vedenja....
In posledica je, da se spremeni tudi odnos drugih do nas.
(kar seješ - to žanješ)

Predlagam ti :
- branje knjig Jasperja Juula.
- pobrskaj po straneh: http://www.familylab.si/
- psihoterapevta poišči in se o težavi pogovori z njim (ni isto kot psihiater!)
- kadar bo otrok togoten se umakni za 5 minut...dihaj....štej do 20 in premisli
  KAJ TI ON S TEM SPOROČA...kaj želi doseči z tem vedenjem...

Topel objem,
Aslan :rozicodam:

p.s:
o "eni po riti"...
Jest sem res redko dobila kakšno po riti.
Prav tako sem redko to uporabila na svojih otrocih.
Danes z današnjo zrelostjo mi to več ni potrebno...ker poznam druge veščine.
Razlika je tudi "ena po ritki" - drugo je pretepanje otroka do bolečine.
Ne zagovarjam tepeža otrok, nikakor ne. Ni pa tudi vse za metat v isti koš..
Smo pa vsi ljudje in v določeni situaciji stisnjeni v kot in morda ne znamo drugače odreagirat.
(imamo morda samo pridobljene vzorce)

Hkrati pa otrok, ki je jezen, cmergav, togoten - dejansko potrebuje le objem...
ki mu da OBČUTEK VARNOSTI in SPREJETOSTI...saj se sooča z pre-močnimi čustvi, ki jih ne zna obvladat. (v taki situaciji je tudi ena po ritki odveč..in se togota samo še stopnjuje lahko)

Z otrokom se vse lahko dogovoriš.
Tvoje orodje so tvoje besede in vedenje.
Pomembno je postavit jasne meje, ki jih otrok lahko razume.

In pomembno je da čutiš brezpogojno ljubezen do otroka in sprejmeš njegove občutke kot del razvoja...iskanja sebe...

Oh, Aslan... Imam občutek, kot bi replicirala meni s tem tvojim: Jaz pa mislim...

Ko je bila pred letoma tukaj na forumu ena, hm, malo manj fina gospodična z otrokom in bila z njim groba, ni bil nihče prizanesljiv, pa jo je življenje malo bolj teplo kot zdravnico...
Hm.., zakaj že tista ne-prizanesljivost? Ki bi bila pri tako moteni osebi, kot je bila tista, še kako potrebna, saj bi bil zanjo res napredek, če bi svoj "probem" prepoznala.

Vidiš, za tole zdravnico pa to ni noben napredek.
Zdravnica bi morala v idelanih razmerah biti tista, ki prepoznava...
Če pa ima še svoje izkušnje, pa še toliko bolj...

Zakaj v rokavicah?
Sploh pa: v prvem postu vprašanje in potreba po nasvetu, v drugem pa že kar samoargumentiranje in potrjevanje lastnih "pravilnih" pristopov. Opravičevanje. Pa še klečanje ect... In zadnji stavek: Sem za indiviadualno prirejeno vzgojo...

Čak mal.. Imaš problem ali ga nimaš? Želiš drugo mnenje od svojega, s katerim še pred 5 minutami nisi bila zadovoljna?

Vse te knjige, ki jih berete poduhovljeni, niso napisane zato, da bi se jih učili na pamet. Ampak zato, da bi tisto, kar mislimo, zanalizirali, se utrdili v tistem, kar delamo najbolje mogoče prav, in razmislili o tistem, kar pa se nam zdi, da ne... So jih pisali ali zaslužkarji ali pa ljudje, ki so to počeli na osnovi dolgoletnih študij in osebni analizi ect...
Zato je vmes toliko pofla.
In zato je treba brati še kaj drugega, ne le ABC priročnike... Če smo v fazi teh, ok, ampak daj malo primerjat, ne vzet zdravo za gotovo. In končno vprašanje: Se mi ravnamo po tistem, kar tlele gor fopamo, vedno in sploh?

So te naše besede pravi odraz naše realnosti?

V idealnih razmerah ne bi bil nujen člen o nenasilju. KER se OTROK PAČ NE TEPE!

In da nekdo pri 30, 40 in bla bla.. prepozna to, ker mu boš ti ali oni to zdaj tle na forumu napisal nežno in prijazno?!

Nežnost in prijaznost potrebujejo otroci, odrasli, ki jih je zaradi tega ali drugačnea tepeža življenje pripeljalo v začarani krog lastnega nasilja, samodestrukcije, mamil ipd. sranj... ne pa anksiozna odrasla ženska na položaju.

So stvari, pri katerih je stvar preprosta: Otrok se ne tepe!

In tu zdaj govorimo samo o tem. In ne o psihične nasilju, ki je, ja, v mnogih primerih hudo, lahko še hujše...

V.
Mimogrede: Vsem pametnim ženskam, ki si želijo priročnika, ki znajo ločiti zrno od plevela, priporočam knjigo Alenke Rebula Blagor ženskam.
Ta bo dovolj.
Vse druge lahko pa ignorirate celoten vpis.

http://www.iskreni.net/vzgoja-in-starsevstvo/vzgoja/127.html (http://www.iskreni.net/vzgoja-in-starsevstvo/vzgoja/127.html)

za ostalo nimam besed... mogoče zgolj to, da imam vsaj "priložnost" slišati, po kakšnem principu sta moja starša za tepež našla izgovore, s katerimi jima ni bilo treba priznati, da to delata izključno zaradi sebe in ne zaradi naju s sestro.

Če kdo ne razume, da si 3, 5, 10, 15 letni otrok NE zasluži nikakršne oblike nasilja,
da se vsaka avtoriteta gradi na odločnosti, spoštovanju, znanju in NE na prisili,
da se otrok obnaša tako, kot ga učijo starši in ga zato ne morejo kaznovati za lastne napake,
potem sploh ne vem, če je smiselno kaj dodati.
 
Sem se pa odločila, da bom še do konca meseca podala anonimno prijavo zaradi nasilja, ki ga soseda zganjata nad svojimi otroki.

Podpiram zakon, ki prepoveduje tudi najmilejše oblike fizičnega kaznovanja otrok. Sicer v Sloveniji verjetno nikoli ne bo sprejet, so bile pa vsaj malo bolj pametne nekatere druge države.

Vsak človek, ki se znajde v stiski in poišče pomoč,
potrebuje razumevanje, da je sprejet tak kot je in potrebuje empatijo.
Potrebuje občutek da ni edini in sam in da obstaja pot iz stiske.
Ko smo nekomu v oporo še ne pomeni, da se strinjamo z njegovimi dejanji.

Nebojse.si ima tak namen...
Tukaj ne bomo na nikogar, ki se je razgalil in pokazal svojo bolečo točko,
kazali s prstom in moralizirali.
TUKAJ JE ZANJ VAREN PRISTAN IN ODSKOČNA DESKA V SPREMEMBE.

Človeka gledamo kot Bitje in ne kot poklic.
Poklic je samo ena naša vloga na delčku poti v življenju.
Ni pomembno za nas kakšen poklic kdo opravja, koliko ima šol in koliko denarja.
Pomembno je, da je človek v stiski in če mu kdo od nas zna in želi pomagat,
stat mu v stiski ob strani je to namen tega foruma. Za vse ostalo tukaj ni mesto.

Tko je če dregneš v osir ... hvla za linč, ne. A veste, to v meni vzbuja potrebo, da se branim. To pa ni pot do rešitve, namreč če se zaprem. In seveda ne mislim več o tem govoriti na tem forumu, bom pa s kom drugim na štiri oči.
Seveda pa je še veliko področij, kjer se doktrina spreminja, ne le glede te teme. Saj veste, dve nogi dobro, štiri noge slabo ... nato pa dve nogi slabo, štiri noge dobro (G. Orwell, živalska farma).
Čao!

Aslan, o čem govoriš?

Jaz sem pisala o tepežu in ne moralizirala s teboj.
Ker se o tepežu ne moralizira.. Tu ni kaj moralizirati.
In, hvala Bogu, o tem mislimo v večini podobno.

Sicer pa naj tvoja tu zapisana načela veljajo v življenju.
To bi bilo tisto resnično hvalevredno.

Jesenka, kot rečeno, mirno ignoriraj moj post. Ko gre za nasilje, pa ne bom nikoli tiho. Nikjer. In tole je javni forum.

jesenka...pa da povem še jaz svoje formule:

ko me je imelo, da bi sina udarila sem štela do deset...lepo počasi....in vsakič je instinkt prešel...
probaj tudi sama, ko si zelo jezna...štej počasi do 10...

če ti otrok medtem tečnari in te živcira, se zapri v WC in mirno odpštej svojih 10...
če je 10 premalo...dodaj še 10...

po pravici povedano pa: sedaj se kesam, da ga kdaj nisem nabila, kot osla ;)
mislim, da mu kakšna ne bi škodila :P

En nasvet...ki ni moj,sem ga videla veckrat po TV......doloci si nekje en "kazenski " stolcek,vedno naj bo na istem mestu....Ko se zgodi kaj takega,ga postavi tja,za vsako leto starosti otroka ena minuta....
Odpelji ga na to mesto,odlocno mu povej,zakaj si je to zasluzil...ko pretece cas,ga pojdi iskat.....in naj se ti opravici......med tem minutkami ,ko tam sedi...pa ga moras ignorirati.....cetudi se dere...in ne vem se kaj.....

eli

Žal mi je, če je Jasenka odgovore na svojo dilemo vzela za linč: zase z gotovostjo, za druge pa tudi lahko rečem, da nam na pamet ni padlo, da bi jo žalil. Upam, da se vrne in bomo še kakšno rekli.

Ja, sem bila kar malo žalostna. Sicer pa naj poudarim, da se mi fizično kaznovanje otroka ne zdi hvalevredno in koristno, sicer svoje jeze in nemoči, ki se občasno (tj. ne redno) izrazi kot grobost do otroka, ne bi doživljala kot slabost in o tem pisala na tem forumu. Po drugi strani pa še nisem pošast, če to kdaj storim, tako kot je npr. razlika med ubojem in naklepnim umorom; tega ne načrtujem. Kot je nekdo zapisal, kakšna krepka kdaj mu najbrž ne škodi. A včasih ne gre zlepa, da bi se na dolgo pogovarjal z otrokom. Tudi pri odraslih ne gre, sicer ne bi rabili kazenskega zakonika, policije, vojske ... Naj vendarle priznam, da so se me vaše besede dotaknile (ne le na negativen način, tj. me prizadele), tako da se bolj zavedam oz. bolj mislim na to, kako reagiram, pa ne le glede tepeža, temveč tudi glede verbalnih sporočil (npr. ukazovalni ton). Ki kar kliče po nasprotovanju in poslabša situacijo.
Otroci rabijo ogromno pozornosti, tudi če bi bila nezaposlena, jim ne bi mogla dati vsega, naučiti se morajo, da starši nismo bogovi in da imamo svoje omejitve, svoje potrebe. Tudi to je del vzgoje. Ne le zahtevati, želeti, pričakovati, temveč reči tudi hvala in sprejeti, da se nekatere želje ne uresničijo takoj, da pač obstaja stopnjevanje: nujna potreba, odložljiva potreba, mala želja za veselje in pa neko dolgotrajnejše hrepenenje, ki je v vsakem od nas.
Zdaj bi bila prav rada še z malima, pa sem enostavno rabila odmor, ne morem več, čeprav bi si želela. Jutri, po celem dnevu službe, pa jih bom spet pogrešala, lepo bo, ko se bomo videli.
Lep vikend!

Lep vikend tudi tebi, Jasenka. Vesel sem, da si tukaj.
Moja filozofija je taka, da je že zavedanje težave ali problema del rešitve.

Zaradi en po obloženi riti.....ja ljudje, a res nimate drugega dela, kot da čakate in obsojate....raje pomislite na veliko hujše posledici psihičnega nasilja (prikritega ) pri vzgoji svojih otrok....Marsikdo od vas je prav zaradi tega na tej spletni strani....ne zaradi fock.

Jesenka, prosim te, beri med vrsticami, saj mogoče pa ni vse namenjeno tebi.....

Koky

Prav ima Koklja. Povedala je tisto, kar si jaz nisem upala v strahu, da ne izpadem zmaj.

Pa dajte za strelo božjo z temi traparijami. Zaradi ene po riti.

Tuhtala sem kdaj me je kdo nabil....o ja...je. Bratranec...sedaj sedi pri meni v stanovanju, me je vrgel oblečeno v dolgo korito za napajat živali na vasi. Dva dni sem se sušila. A ga imam rada...zelo.

Na Visu sem padla v šteren....globok. Ko so me ven potegnili, me je moj tati....moj najdražji tati :-* še po ta zadnji. Pa menda že vsi tu gor vedo, da sem ga oboževala...on pa mene. Vem, da me je lopnu, ker se je tako zelo prestrašil zame.

Pa nimam posledic. Posledice imam zaradi vse kaj drugega. Ne...ne bom povedala. Še boli.

Jasenka...ne beri vse blesarije ki pomotoma priletijo tu gor.


Ko berem vse te nasvete kako živeti...kaj reči...kako reagirati mi slabo rata.
Par sem jih prebrala...bila pri treh psihiatrih....in ugotovila : Tile pa res bolj rabijo psihatra kot jaz. Meni se je samo nekaj nelepega zgodilo...a sem že precej zunaj.

 :boks: :zglavovzid: :poglavi: :zlodej: :brusimsekiro:

Se absolutno strinjam s Kokljo, da je psihično nasilje vsaj enako hudo kot fizično - oboje je pa nasilje in oboje je treba obsoditi. Da ne bo nesporazumov, citiram cel 3. člen veljavnega zakona o preprečevanju nasilja v družini:

(1) Nasilje v družini (v nadaljnjem besedilu: nasilje) je vsaka uporaba fizičnega, spolnega, psihičnega ali ekonomskega nasilja enega družinskega člana proti drugemu družinskemu članu oziroma zanemarjanje družinskega člana iz prejšnjega člena (v nadaljnjem besedilu: žrtve) ne glede na starost, spol ali katerokoli drugo osebno okoliščino žrtve ali povzročiteljice oziroma povzročitelja nasilja (v nadaljnjem besedilu: povzročitelj nasilja).
(2) Fizično nasilje je vsaka uporaba fizične sile, ki pri družinskem članu povzroči bolečino, strah ali ponižanje, ne glede na to, ali so nastale poškodbe.
(3) Spolno nasilje so ravnanja s spolno vsebino, ki jim družinski član nasprotuje, je vanje prisiljen ali zaradi svoje stopnje razvoja ne razume njihovega pomena.
(4) Psihično nasilje so ravnanja, s katerimi povzročitelj nasilja pri družinskem članu povzroči strah, ponižanje, občutek manjvrednosti, ogroženosti in druge duševne stiske.
(5) Ekonomsko nasilje je neupravičeno nadzorovanje ali omejevanje družinskega člana pri razpolaganju z dohodki oziroma upravljanju s premoženjem, s katerimi družinski član samostojno razpolaga oziroma upravlja ali neupravičeno omejevanje razpolaganja oziroma upravljanja s skupnim premoženjem družinskih članov.
(6) Zanemarjanje je oblika nasilja, kadar oseba opušča dolžno skrb za družinskega člana, ki jo potrebuje zaradi bolezni, invalidnosti, starosti, razvojnih ali drugih osebnih okoliščin.

S Tonom se kar strinjam, da je zanimivo Jesenka, da is sicer nekako mirna, neizstopajoča oseba, sama si se opisala, kot neopazno itd...Otrokova trma te pa vrže s tira..in takrat se zaveš, da si in znaš biti kar zelo jezna...in postaneš prava zverinica..

Tisti del, ki ga v tvoji primarni družini ni smelo biti (ni bil sprejet) nepričakovano butne na dan pri lastnem otroku..Vprašanje kaj bi se zgodilo pri tebi doma, če bi, kot otrok trmarila, zahteva zase in uveljavljala lastno voljo..

Glede na to, da trenutno živim s hčerko pri nanačno treh letih te poplnoma razumem...tisto UVELJAVLJANJE SVOJE VOLJE je hudo naporna zadeva...In vasčih te pripelje na rob...In te ima, da bi zamahnil..Tole obdoblje je res velika šola ljubezni in altruizma ..do otroka..

In hkrati je tako zelo srčakana..in tako zelo zoprna zna tudi biti :)..kot da bi hotela povedati:"Jaz sem tudi taka..Imejte me radi! Tudi takrat ko nisem pridna, ko ne ugajam vam"..

Otrok pri dveh do treh letih je prava šola prepoznavanja lastnih čustev, včasih spolh ne moreš verjeti, da si lahko tako besen...Hkrati je to šola postavljanja meja...skrbi zase..znati se potegniti zase..Ker se moraš..drugače te otrok s svojimi potrebami, zahtevami in željami, povozi..

Ni potrebe, da se žrtvuješ za otroka, ni potrebe, da poztabiš nase in svoje potrebe..otrok mora imeti občutek, da poleg upoštevanja njega ceniš in spoštuješ tudi sebe..in da imaš pravico do lastnih potreb..

To je pa težka a zanimva šola..Otrok je odličen učitelj...In ne se bati, če se kdaj slabo počuti ob tvoji reakciji..ki pa naj ne bo, če se le da, fizična..

Princip je zelo preprost...vsakodnevna praksa pa je malo bolj naporna in zahteva veliko iznajdljivosti, potrpežljivosti, učenja, ozaveščanja...Ko pa vidiš, da se otrok naravno razvija in raste pa je to blažena sreča..

Točno tako, ja.
To je obdobje postavljanja meja: tako kot mora otrok ugotovit, da je sam svoja oseba in ni neločljiv del (po navadi) mame, mora ravno tako ugotovit, da starš ni neločljiv del njega in da je tudi starš samostojna oseba.
In če se te meje postavljajo z nasiljem, boli.

Ja, to je postvaljanje meja in ločevanje..in verjetno vsi, ki ste imeli otroke veste, da je volja dve in poletnega otroka strahovito močna..Čeprav je majhen in drobčken..ga ne premagaš kadar se za kakšno zadevo odloči..ga NE PREMAKNEŠ!! nezlomljivo voljo ima..

In to je fajn, ker bo močna oseba ko odraste .....Kako pa živet s tem otrokom pa je umetnost ..priznam..

Gotovo pa je potrebno dvoje..Veliko srca in veliko razuma..

Živjo!

Berem knjigo Z otrokom lahko sodelujete Elisabeth Pantley, posodila mi jo je znanka. Kar v redu, na prvi pogled, kar uporabne zadeve. Tako da jo mislim res preštudirati.
Ja, izpis iz zakona o preprečevanju nasilja v družini, Ton, se mi zdi res zanimiv, ker je tako neživljenjski. Potemtakem ima skoraj vsak otrok razlog, da svojega starša kazensko ovadi. Doživljala sem vse naštete oblike nasilja, razen spolnega, zanemarjanja pa tudi ni bilo, prej vtikovanje. Pa fizično tudi ni bilo tako hudo kot pri kom drugem. Ja, veliko je napisanega, no, če se le del tega upošteva, je bolje kot nič.

Ja, mi smo imeli precej avtoritarno vzgojo, s precej negativnimi sporočili. (Naši otroci so res nevzgojljivi. Tako groba si, da bi bila lahko paznik v zaporu. Nemarna si. Le kdo bi te hotel? Debela si kot nona. Zakaj si tako čemerna?). Če sem hotela preživeti, sem morala počakati, da pride moj čas, ko sem se lahko strahovito upirala. Puberteto sem živela v študentskih letih. In zdaj me prav nič ne mika druženje s starši in njihovimi sorodniki. Najraje jih imam, če so dovolj daleč in se vidimo dovolj redko, da smo vljudni, pozitivni, da vidijo vnuke, za kaj več pa ne čutim, da bi si želela. Na srečo je tudi moj občutek dolžnosti dovolj opešal, da jih ne obiskujem iz dolžnosti (imam še dva brata, in starša sta zdrava, če bi potrebovala pomoč, pa sem na voljo).

Vem, da moram sama opraviti s svojii težavami, saj sem odrasla. In začela sem se posluževati strokovne pomoči (psihoterapija) za svojo težavo (slaba samopodoba, pomanjkanje zaupanja vase in samozavesti). Je finančni vložek, ki pa se bo obrestoval, ker je tako kot je zdaj kar naporno živeti, in še bolj bi bilo, če bi bila že samostojna specialistka z večjimi otroki. Ne želim prenesti bolečine in grenkobe naprej, kolikor je le mogoče. Želim otroke bolje pripraviti na življenje ... In ... moram, kot rečeno, predelat ono knjigo o vzgoji. Bye bye za nekaj časa.

Vso srečo ti želim, punca. Res. Ne izgubi sposobnosti, da znaš na stvari in ljudi pogledati z več strani. To je dragocen dar.

enako, držim pesti :oki:

Kar se pa "simboličnih "udarcev po riti tiče se pa , po pričakovanju, strinjam s tistimi, ki pravijo, da je tole fockanje in tepežkanje na simbolični način lahko zelo varljivo...

Če nekoga udariš ga ponižaš (močna čustva niso izgovor)...ga razvrednotiš....

Katera ženska bi trpela, da bi občasno dobila vzgojno ali simbolično klofuto od moža? A da ni isto?  :A)

Udariti otroka je manj sprejemnljivo..ker gre za osebo, ki si ne more pomagati..odrasla ženska si pa lahko...

Jaz za udarec nimam srca...žal..Sebi enakega ja..brez skrbi..Udariti otroka pa se mi zdi strahopetno dejanje..

Se pa zgodi..in ne bo konec sveta zaradi tega..razen, če zabredeš v samoprevaro, da je to nekaj normalnega, vzgojnega in simbolnega..In potem je ta praska alhko stalnica kadar pride do močnih čustev..od katerih je gotovo najbolj zoprna NEMOČ::

Mislim da zmerna mera ponižnosti nikomur ne škodi. Bolj so problematični uni objestni sinčki edinčki, ki so jih vsi ujčkali in skrbeli za njihove "čustvene" potrebe. Taki jih ponavadi nikol niso fasali od staršev; so jih pa zato sovrstniki nabrcali toliko bolj. Nasploh je tako v življenju; če te starši ne zglihajo (zlepa al zgrda), te pa družba.  :)

ŽAl tvoj jasni vvet, Matheu_, hitro pokaže luknjo ali dve. Kam bova v tvoj model postavila bogatunskega maminega sinčka, ki si je bando enostavno plačal - kdo je tega 'uredil'? Ali pa onega revšeta, ki so ga butali že doma, v šoli pa še vsi ostali - samo zato, ker so videli, da fino prenaša batine?

Ma  vzorcev in različnih kombinacij (in ekstremov) je še pa še. Jst tle govorim o standarnih devijacijah  ;D pa še to na podlagi lastnih izkušenj.
Govorim pa o tem, da če v primarni družni ni bi vzpostavljen "klasičnen" odnosa oče/sin; in tle pod klasično mislim predvsem rešpekt in zavedanje meja. (aja, oče na tem mestu ni nujno kosmat tip z bingljem; lohk je možačasta nona al kaj jst vem ;) ) lahko (povdarjam:lahko) pride do tega, da pamž postane neprijeten mamojebec in folk tega načeloma ne mara in take smo vedno tepli  ;D Lahko pa postane mehkužec (v velikem svetu pač ni mamice k bo tekla za tabo s sadno tortico), k se običajno znajde pod povečevalno lupo grdih zlobnih sesalcev  :happy: No, take se tud tepe  ;D
Uglavnem, če nisi priden, si tepen  :sesmejem:

EDIT: naj ti povem; jst sem ji v življenju emparkrat dobil klofuto od fotra. Vedno upravičeno. Ne predstavljam si, da bi se naš fotr usedu dol z mano in mi reku (ko sem dobil ukor, ker smo se obmetavali pri likovni vzgoji z nožki za linolej) pobec, tega se ne dela; obljubi da ne boš več tak,
, ker bi se mu samo rogal v obraz. Ko sem dobil klofuto, sem vedu da resno misli; in sem naslednjič dvakrat pomislu preden sem lučal ostre predmete v sošolce. :) In naj povem, da klofuta ni bolela; bolelo je dejstvo da sem pripeljal očeta do tega, da mi jo je dal. Eto.

Dejansko sem pa hotu rečt le to, da sem za sredinsko politiko v vsem  :)

Mateu...pri tvoji inteligenci si padu tako nizko, da opravičuješ nasilje tvojega očeta do tebe..?? Tipično:Zaslužil sem si! Bil sem poreden! Nisem bil priden!

Bogi tvoji otroci, če jih boš imel....prenesu jim boš nezdravo dediščino svojega očeta, ki jo imaš za sveto...

Škorpijon, kako nespretno sučeš pero in kako enako nespretno in prozorno pelješ vodo na svoj mlin.

Matheu je zapisal svojo resnico, iskreno in nič drugega. Povedal je, kaj je njega bolelo. In tudi, kako je to doživljal. Naj narišem? Nikjer ni napisal, da bo tepel svoje otroke, ampak kako je bilo pri njem. Nikjer ni nikogar obsojal, predvsem pa ni prerokoval...
Naravni red je opisal, ki je v živalskem svetu, in ljudje smo živali, če češ ali pa ne, kar pa ne pomeni, da moramo vsi početi tako, kot to počne mala medvedka...

Torej, nepresenetljivo, nekomu sugeriraš občutke krivde, lepiš mu negativne oznake brez jasne slike.

Tudi jaz se strinjam pa tudi naravno je, da odnos oče in sin mora biti, tako kot pravi M.., in kot pravi poudarjam LAHKO pride do pomehkuženja, kar pa nikjer ne piše in sploh ne pomeni, da pride, pa tudi nikakor ne pomeni, da je za vzpostavitev tega odnosa potreben Bič.

Ok, M.. si predstavlja, da mamina nesebična in brezpogojna ljubezen pomeni tekanje s tortico (verjetno je to opisal slikovito, da bo bolj jasno), kar razumem, kaj je mislil, ampak sem prepričana, da se zaveda pomena materinske vloge in omenjenega odnosa mati - otrok.

Je pa odvisno tudi od okolja. Na vasi je več tega: "take smo tepli..." In kakor koli obrneš M.., tudi tisti tepeni, bo vedno udaril nazaj.. Tako ali drugače. Nasilje je okrogle oblike.

Ja, sredina .. Samo: kaj pa je to?

No,men se zdi tole opravičevanje klofut , ki smo jih dobili od očeta malo mimo..Žal..Zame to pomeni dejstvo, da se nekdo ni odlepil od vrednot svojega očeta in se je tako fiksno identificiral z svetom očetovih vrednot in zakona, da opravičuje nasilje do samega sebe,,..Men se zdi to žalostno..

Temu se strokovno reče identifikacija z agresorjem...presenečn sem, da ljudje z inteligenco, kot je Matheu , padejo na tem izpitu ločevanja in odraščanja...In tudi sam bo te metode uporabil, ker jih ni obsodil...ni se od njih distaniciral..nima kritične ditsance do vrednot svoji staršev, ki so v tem primeru celo destruktivne..


Kar nekaj pametnih ljudi slišim, da ponavljajo taka prerpičanja:Nisem bil dovolj dober, zaslužil sem si! itd..Po mojih izkušnjah taki ljudje,kot očetje, niso prav prijazni do dvojih otrok, še posebej sinov..Poleg zagovarjanja klofut so radodarni še z nenehno kritiko, poudarjanjem napak, posmehljivostjo, poniževanjem..itd...Da nesposobnosti izražanja kaj lepega svojim sinovom, nežnosti, priznanja in pohvala ne gvorimo..

Niso le klofute destruktivne (in to 100% so!)..Matheu je na dobri poti, da si naredi celo zbirko destruktivnih načinov..ne le telesnih tudi drugih, ki onemogočajo dobro komunikacijo..

Vem, da ni pravi kraj , vendra me skrbi za Mateuja zato bom citiral teto Alice:"Pretepeni, mučeni, poniževani otroci, ki jim nikoli ni stala ob strani priča, ki bi jim pomagala, so praviloma pozneje zelo STRPNI DO KRUTOSTI STARŠEVKIH FIGUR in očitno BREZBRIŽNI za trpljenje zlorabljenih otrok...Tako postanejo zagovrniki zla.."

Metheu..kljub svoji inteligenci si presneto globoko v tejle ideologiji, ki sem jo opisal..me presenečaš..

Klofute priporočaš, kot vzgojno sredtsvo? Mater noro...

Jaz v nobenem primeru ne zagovarjam nasilja, pa naj si bo to psihično ali fizično. Opravičila v smislu, da si je nekdo zaslužil, pa me tudi ne prepričajo. Sploh pa si postavljam vprašanje, kako si lahko majhen otrok česa takega sploh zasluži. Edino kar si zasluži od nas je ljubezen in to brezpogojno ljubezen.

Ja..pa nekaj meja, da ne zbezlja..klofute pa so aut in mim in za pejt kje v rit..

Jaz nisem nikoli zaslužil očetovih klofut ali udarcev, ki so bili včasih res dramatični NIKOLI!! Nisem mazohist, da bi to odobraval..To obsojam..

Tam , od koder izhaja moj oče je tradicija naslednja: Očetje so nujno tepli svoje sinove..In ko so sinovi odrasli so oni tepli ostarele očete.. Med njimi je bilo hudo sovraštvo in nobenih lepih, zaupljivih, prijatelskih odnosov..Ni jih bilo..

,Matr Mateu..Ti pa si fiksiran na očeta in zakon..Še dobr, da se nisi rodil 1933 v nemčiji, ker bi gotovo bil angažiran ::in tudi zagret..dej se zbud..no..

Podobne strani
[PDF] Odprava telesnega kaznovanja otrokOblika datoteke: PDF/Adobe Acrobat - V obliki HTML
“Prepoved fizične kazni bo vodila samo k uporabi še hujših oblik kaznovanja – čustveni zlorabi, poniževanju ali zaklepanju.” Otroci nimajo pravice samo do ...
www.coe.int/t/dg3/corporalpunishment/pdf/SlovenianQuestionAnswers.pdf - Podobne strani

Odprava telesnega kaznovanja otrok

"Obstaja veliko dobrih razlogov za odpravo telesnega kaznovanja otrok.

Telesno kaznovanje:

krši otrokove pravice do spoštovanja njegovega človeškega dostojanstva, telesne nedotakljivosti in do enakega varstva po zakonu. V številnih primerih lahko ogrozi otrokove pravice do izobraževanja, razvoja, zdravja in celo do življenja;

lahko povzroči resne telesne in psihološke poškodbe pri otrocih;

sporoča otrokom, da je nasilje sprejemljiva in primerna strategija za reševanje konfliktov ali za pripravljanje drugih ljudi do tega, da naredijo, kar od njih zahtevajo;

je neučinkovito kot sredstvo za discipliniranje. Obstajajo pozitivni načini poučevanja, kaznovanja ali discipliniranja otrok, ki so boljši za otrokov razvoj in prispevajo k izgradnji odnosov, temelječih na zaupanju in medsebojnem spoštovanju;

otroke je težko zaščititi, če zakon dovoljuje telesno kaznovanje, saj to pomeni, da so nekatere oblike ali stopnje nasilja nad otroki sprejemljive".



http://www.dnevnik.si/tiskane_izdaje/objektiv/332817

http://www.iskreni.net/vzgoja-in-starsevstvo/vzgoja/127.html

http://evropavspletu.si/otrokove_pravice_varuhinja_UNICEF,454,2864,1.html

Tole je super Arwen..Udairti odraslega je napad (lahko tožiš), udariti žval je kruto, udariti otroka je njemu v dobro..

Glede na to, da je tudi taka avtoriteta, kot je bil naš Blaženi Slomšek med tistimi, ki priporočajo šibo, da ni blo nobenga med našimi slovenskimi kulturniki (pisatelji, pesniki itd.), ki bi to jasno obsodil..je najbolj naravno, da je bila šiba enkraten insrtument, ki pomaga uničevati dostojanstvo že tako preveč bogaboječih Slovencev, jih držati v ponižnosti in hlapčevstvu...

Francozi in Angleži, kot naroda alfa samcev so imeli prosvetljenske pedagoge, ki so že v 17. stoletju obsojali telesno kazen (Rousseau, Lock,..)..Pri nas so jo propagirali še med obema vojnama...uporabljali pa do 70 let..

Danes lahko učitelj , ki udari otrok konča na sodišču ....

ohja...ne da zagovarjam nasilje, ga ne. Ampak človek božji, svet ni črnobel in tudi klofute pridejo različnih barv in oblik. Opravičljiva ni sicer nobena ampak obsodbe za giljotino pa tudi niso vse vredne....Konc koncev je v mnogih primerih klofuta zgolj posledica šibkosti(mentalne jasno) in zato nej zdej špricamo gnojnico vsepovprek, ker mnogi nimajo psihične stabilnosti in znanja kako biti popoln starš? Ohja....

Ja..se zgodi..ni pa to recept za vzgojo..to sem hotu rečt.
Ko sem delal v vrtcu tri leta , pa s socialno ogroženimi otroci itd..sem prišel do spoznanja:nabolj zoprni otroci, otroci, ki te spravijo ob živce, otroci s katerimi je presneto težko sodelovati, taki ki rušijo  sistem , motijo itd..so popravilu tisti, KI SO DOMA POGOSTO TEPENI...In doživel sem, da os  starši  od teh zoprnežev sami priporočali tepež, kakšno klofuto itd...

Otroci s katerimi se dela blago, rahločutno so luštni, prijetni, obzirni in se z lahkoto dela z njmi..

Res..V vrtcu sem takoj opazil:tale otrok je ljubljen..tale pa je deležen nasilja..(in se tem je bil težko delati)

Vsak udarec je strup za dostojanstvo...in če zagovarjamo tepež otrok ne vdim nobenega razloga zakaj nebi močnejši uporabil nasilje nad šibkejšim v vseh drugih situacijah..Moški nad žensko, nad živalmi itd...

Matheu...A jih je tvoja mama tudi dobila? Si je zaslužila? In zakaj to ni sprejemnljivo?

AJD , DA SLIŠIMO?

Lej, kako ti je roža zrasla - imaš spet svoj dan, petelinček? :)
Tako neizmerno uživaš, da ti prav privoščim, res.

Lej, Scorpion, tole je natanko tako posploševanje s par primerov na celoto kot tista Matheu_jeva o tem, kako do neke količine batin pridemo prej ali slej.
Oboje enostavno ne drži oziroma obstaja vsaj toliko protiargumentov kot argumentov.

Govorim iz izkušenj, Ton..

Da pa ne bom bolj papeški od papeža pa moram priznati, da sem tudi jaz enkrat udaril enga otroka ko sem še delal v vrtcu...to je bil otrok, katerega mama je sama priporočala, da ga kdaj mahnem..In je tolk časa prosil, da sem zgubil živce..ko so otroci spali je on vzel trubo, otroško igračo, in vsakemu posebej veselo zatrobil na uho ???

Vsi so bli pokonci in ves trud uspavanja je šel po zlu...Res sem prepričan, da tepež naredi otroke nemogoče..

Torej..Se zgodi..ni pa to prava pot

Mateu..zdaj me pa še ti zabij..sem zaslužil....včasih me zanesejo čustva..

scorpion,popolnoma se strinjam s teboj.Jas sem otroštvo preživela v nasilni družini.Moja mati je bila hitlerka.Batin in poniževanje je bilo še in još.Ko sem dobila svojega otroka,no in že pred tem,sem se odločila,da ne bom nikoli uporabljala nasilja nad svojimi otroci.Tako je tudi bilo.Mislim,da sem mu enkrat primazala klofuto in še danes,ko je star 22 let mi to očita.Imava lep odnos in kar je najbolj pomembno,je moj sin zrasel v nenasilnega moža,jas pa nimam slabe vesti.Tako,da se popolnoma strinjam s scorpionom.lp

Flaver.. :oki:...Nasilje rodi nasilje ....Hvala ti za ta vpis..cenim ljudi, ki so sami doživljali nasilje pa ga NE ŽELIJO več prenašati naprej..ne gre le za telesno nasilje..

Matheu se pa vseeno opravičujem..mislim, da sem ga preveč napadel..

Mater, scorpo, tebe bi lahko človek uporabljal kot povečevalno steklo (tako ful tematsko ;D). Cel spektakel za prazen nič!


ma ne bom te; to je kot bi tolkel po človeku, ki se itak mlati sam. why bother.  :A)

 :oki:

Op.

Saj sem reku, da si inteligenten, Matheu..Fajn bi blo, da bi ti to še koristilo...

Hjah, kaže, da ga je ata še premalo tepel, če mu je uspelo razvit inteligenco. :)
Namreč: moške, ki so jih očetje v otroštvu veliko pretepali, maltretirali in sploh fizično zlorabljali (s prisilnim vihtenjem krampa med počitnicami itd), tovrstna zloraba lahko zablokira v intelektualnem razvoju. Ovirajo jih presilna čustva in se včasih vse življenje vrtijo na stopnji ranjenega in jeznega otroka. In se grizejo v lastni rep.
Kar je neskončno tragično.

Ah seveda.. :)

Sem pa jaz v teh letih, v katerih je zdaj Matheu, že diplomiral in bil finančno neodvisen..Da ne govorim o tem, da sem se distanciral od destruktivnih vrednot mojega očeta in razvil svoje..

Nekdo, ki  je sposoben brati Lacana in ga nedvomno tudi razume, pa še vedno tripa na idealih in vrednotah svojega očeta, ter v praksi ostaja ujet v biblijske mite, je usmiljenja vreden...zame

Pamet je boljša kot žamet.? Dokler si na stopnji oboževanja očeta.. dvomim..

A ti razumeš Lacana, Scorpion? :)

Sekundo nazaj sem v eni drugi temi svetoval nekomu, naj se nauči brat drobni tisk (al pa brat ljudi vobče, al pa uzret svet onkraj svojih lastnih demonov in projekcij.), majkemi!  ;D

Majkemi ;D

 ;D

najprej ustreli, pol sprašuj a?  ;D

Sej si res faca.. :)

Jaz sem ga brala 2x od začetka, pa ga ne razumem čisto...malo po delih. Prepuščam strokovnjakom. In včasih prosim, da mi kaj razložijo.  :nehvala:

 :sesmejem:

A Lacana? Pojma nimam..sem ga bral pa nisem vedel kaj sploh berem..vem, da je neki gvoru o tem, da mora dober terapevt vztrajat na poziciji izmečka..Zdej pa razumi...

Ko mi je pa nekdo namignu, da so Lacanovci baje na veliko delali samomore pa sem se odloču, da to ni zame..
kaj ti pomaga bit pameten, če ne znaš živet..

scorpion :oki:

No, tema se je očitno izčrpala.
Po svoje pa se še vedno čudim, koliko ljudi, ki s(m)o bili v otroštvu tepeni, kar nekako normalno funkcioniramo, medtem ko so netepene generacije po mnenju nekaterih precej neuporabne za delo in nepripravljene za življenje. A to zagotovo nima veze le z občasnim fizičnim kaznovanjem. Pač pa z neko eksistencialno dezorientacijo (nisem filozof, tko da se mi ne obešat za besede).
Ne bi rada spet razplamtela čustev, ker je to itak nedokončana tema in ne bi želela, da se me spominjate le po tem (ha, ona nesamozavestna dohtarca, ki tepe svojega mulca).
Čudi pa me, da je po eni strani toliko govora o nenasilju, po drugi strani pa toliko nasilja, v medijih, igricah, med otroci v šoli, tako da so potrebni varnostniki ... zagotovo je dejavnikov več, prepletajo se, tako da ... vprašanje ostaja odprto, zaželeno pa je, da je nasilja čim manj.

Res tako misliš? Jaz vidim točno nasprotno.
Glej, Jesenka, ne se spet užalit, prosim - ampak tole je takale megalomanska racionalizacija, da sem dvakrat preverila, ali sem prav prebrala.
Pretepanje otrok je torej koristno vsaj v tem pogledu, ker jih naredi uporabne za delo in pripravi na življenje?

Jesenka, otroka boš najbolje pripravila na življenje, če bo ob tebi (in seveda očetu) imel ves čas občutek ljubljenosti in varnega zavetja. Brez pogojev. Ljubljenosti in varnega zavetja tudi takrat, ko te ne bo ubogal ali ko ne bo izpolnjeval tvojih pričakovanj. In da to lahko daješ, moraš najprej razumet.
Tisti, ki tega v otroštvu niso dobili, se morajo tega pač zavestno naučit - in takale racionalizacija, kot si jo zapisala zgoraj, je samo korak nazaj. Megalomanski.

Hja, nepretepene generacije, ki niso kos življenju še ne pomenijo, da niso zrasle v nasilju.
Večinoma govorimo o udarcih. Kaj pa vse besede, manipulacije, osamljenost, ignoranca, kar veliko lažje prikrijemo?
 
Včasih razmišljam, kako pretirano zaščitniško obnašanje staršev, ki svoje otroke ropajo za dragocene izkušnje, vpliva na njihov razvoj. Ali pa razpuščenost, materialno razvajanje.
 



 

Pretirano zaščitništvo je ena stvar; to pomeni, da se starši trudijo otroke čim bolj v celoti in s tem, jasno, preveč zaščititi pred škodljivostmi od zunaj, se pravi iz okolja, se pravi, pred škodljivimi vplivi življenja (ki jih vsako življenje neizogibno prinese) - druga stvar pa je, če te škodljive vplive izvajajo starši sami. Če so starši škodljiv vpliv življenja.

Izgovor, češ da bodo naši otroci v življenju tako ali tako slej ko prej in neštetokrat zmerjani in tepeni in se jim bo naredilo milijon krivic (kar drži, tudi to je življenje), in je torej zanje samo dobro, če se že doma na vse to navadijo in jih mi takole preventivno po malem zlorabljamo, da bodo potem lažje prenesli velike zlorabe, ki jim jih lahko prinese življenje - ta izgovor ne stoji niti na trhlih nogah, sploh nikakor ne stoji. To je točno isti princip kot tista o kmetu, ki je ravno uspel navadit kravo, da je živela brez hrane, ko mu je šla, neumnica, umret. Identični princip.

Otroci, ki bodo rasli z zlorabo doma, bodo odrasli z izjemno slabo samopodobo, kar je navadno vzrok za tako ali drugačno nefunkcioniranje kasneje v življenju. Odrasli bodo brez notranje trdnosti, brez osnovnega zavedanja svoje vrednosti. Zato jih bodo rušile že malenkosti. Ne da jih bomo pripravili na življenje - priskutili jim ga bomo.

In še nekaj: svoje mladiče tepejo samo nesamozavestni ljudje. Taki, ki se - verjamem, da nezavedno - čutijo od lastnih otrok ogrožene. Kaj in koga v njih samih navidezno ogroža njihov lastni otrok, pa morajo čim prej ugotoviti, če hočejo nehati s takim početjem.

Ej Trina, obračate moje besede. Rekla sem, da mi je to pač skrivnost, kako je s tem tepežem. Nisem pa trdila, da otroke načrtno želim tako pripraviti na življenje. Sužnji svojih ran niso le tepeni, temveč tudi zmerjani otroci ali otroci, ki živijo v nekem navideznem svetu in se vanj tudi takoj umaknejo, čim jih realnost malo trše potipa (čutim usmiljenje tudi do t. i. razvajenih otrok, ki tega tudi niso sami krivi).

Sicer pa se mi zdi, da je veliko nasilja v t. i. nenasilnežih, npr. v tistih, ki takoj skritizirajo vsakršno drugačno mnenje (npr. nasilni pacifisti, v tem primeru, ali nasilni vegetarijanci, ali nasilni geji in lezbijke ali lastniki psov ali bilo kaj).
Tako da tudi tisti, ki ste verbalno nasilni na tem forumu, se lahko vprašate, zakaj, in od kod takšna želja po večnem ponavljanju istih besed, ki smo jih že brali. Sicer pa, kot rečeno, delam na problemu nesamozavesti in vzgoje brez fizičnega discipliniranja oz. kaznovanja iz starševske nemoči. Obstajajo pa, kot si rekla, Jagodka, številne druge oblike nasilja, opazne tudi tu, ki pa so kao bolj benigne ali celo hvalevredne (npr. verbalno nasilje in različice).
Imam pač veliko vprašanj, ki zaenkrat ostajajo brez odgovora, in o tem tu pišem zato, da izvem morda za kako novo izkušnjo, ne pa za staro prepričanje. Pa brez zamere!

Jesenka, glej
reagirala si po načelu, da je napad najboljša obramba. Zakaj? Se ti zdi, da sem te napadla? Nisem te, izmenjujeva mnenja in, kaj pa drugega, tudi prepričanja. Če praviš, da sem obrnila tvoje besede, bo najbolje, da še enkrat bolj podrobno razložiš, kako si mislila - in jaz ti bom še enkrat odgovorila. Temu se reče debata.

Forum služi temu, da uporabniki dobimo različne, po možnosti valda tudi drugačne poglede na problem - zato se ne užali in naj te ne prizadene, če dobiš negativen odziv.

Da bi bilo ponavljanje besed in prepričanj z namenom pojasniti sogovorniku, kako gledaš na stvar, nasilje? Kje pa, to je diskusija, ne pa nasilje. Isto delaš tudi ti - in tako je tudi prav. Če pa želiš na svoje izjave dobiti zgolj pritrditev, pa bo bolje, da se namesto s forumom pogovarjaš z ogledalom. Brez zamere, prav?

Ponavljam vse, kar sem v tej temi že napisala, in dodajam: spet si zapisala izgovor, ki si ga že navajala: da zloraba ni samo fizična. Seveda ni, s tem se vendar strinjamo vsi tukaj na forumu - ampak dejstvo, da je zlorab več vrst, ene od njih v ničemer ne opravičuje. Fizična zloraba je pač najbolj neposredna in najbolj očitna - meni osebno se zdi nepojmljivo, da bi udarila dveletnega otroka. S tem pa nikjer ne trdim, da je kaka druga oblika zlorabe sprejemljiva in dopustna (pa ti zdaj ne bom napisala, da mi na jezik polagaš besede, ki jih nisem napisala - to veš sama) - ne opravičujem nikakršne zlorabe. Se pa dajo tvoje izjave razumeti, kot da opravičuješ telesno kaznovanje, ker pač ni edina oblika zlorabe in ker bo menda otroke pripravilo na življenje. Lahko da jih razumem napačno - le mirno mi repliciraj.

Svoje prepričanje o nasilju nad otroki bom ponavljala še naprej, Jesenka. Če bi pa rada še kako konkretno izkušnjo (moj prvi odgovor na tvoje konkretno vprašanje je bila moja konkretna izkušnja, se spomniš?), pa le povej. Z veseljem ti bom odgovorila.

trina, kapo dol za predzadnji post. sem vesela da sem ga prebrala. tudi se ne bi mogla strinjat bolj!

Absolutno, v srž.. Trina, ki v tej temi nisi niti malo "nasilna".
Jaz sem morda zvenela bolj grobo, ker tretiram odraslega človeka drugače kot dveletnega otroka. Vse ostalo je že napisala Trina.

Obenem pa ni treba poudarjati menda, da sočustvujem z zmerjanimi in vsemi ostalimi tako in drugače izpostavljenimi otroki.
Svojo izkušnjo pa sem tudi podala.
Po mojih izkušnjah je uspešna. Precej.

Tudi jaz potrjujem tisto kar je napisala Trina..Se absolutno strinjam..

Pa saj tudi starši nismo nadljudje..In ravno s tem, da priznamo svoje napake pokažemo svojo človekost..

Tisti, ki j vedno nezmotljiv je, po moje , sumljiv..

 :strah: :032: :032: :032: :slabost:

točno tako



se podpišem

Barbara

No, smo pa tudi tisti drugi, ki Jesenko razumemo in je ne obsojamo, ker vemo, da stvari niso tako črno bele. Vsako absolutistično prepričanje nujno izključuje, kar pa ni realnost, ampak samo teorija. In sem prepričana, da so na tem forumu tudi drugi starši, ki so se morda spraševali enako kot se danes Jesenka, pa se ne upajo niti oglasiti, ker se bojijo reakcij tistih, ki ste "najglasnejši".

Jesenka, izražam ti svojo podporo in ti želim, da bi našla rešitev.

če je človek kot otrok večkrat tepen (včasih tud kar tako, ker je pač oče slabe volje) in če je deležen čustvenega nasilja... je pač odziv tak, kot je  :kiselnasmeh:

Amelie,
zase lahko mirno zatrdim, da Jesenke ne obsojam - odgovarjam na njena vprašanja in odzivam se na njene izjave. Stvari seveda niso črno-bele, treba je pa ločiti med tem, da roka v afektu izjemoma spodrsne pri kakem razgretem najstniku, in tem, da dveletnega malčka, ki še govorit ne zna dobro, mahneš po riti ali mu priviješ uho, ker ga nimaš živcev prenašat - še bolj pa tem, da udarce nad malčkom vnaprej opravičuješ in racionaliziraš in si s tem daješ bianco menico za prihodnost. Če ti je roko zaneslo, pač priznaj in se opraviči, predvsem se pa ja čim bolj in zares potrudi, da se to ne bo več zgodilo - oziroma, da se bo zgodilo čim manjkrat. Če boš pa svojo nasilnost nad nebogljenim bitjecem opravičeval in upravičeval z izjavami, da je to zanj dobro, pa si pač enostavno nepošten.
To je to, kar se tiče absolutističnih prepričanj: nasilje nad otrokom je nesprejemljivo - ni se pa svet podrl, če se zgodi tako rekoč po nesreči in res poredkoma. Še zmeraj ni prav - ampak vsi smo samo ljudje. Če pa si najprej nasilen, potem pa svojo nasilnost še upravičuješ, češ da je dobra za prejemnika in mu z njo koristiš - pa si dvakrat nasilen.
To je to, kar bi rada dopovedala Jesenki. Da jo obsojam, pa je podtikanje - če leti name - in ni razvidno iz nobenega mojega vpisa.

Amelie, otrok se ne tepe. To je moralni imperativ. Tako kot se ne tepe šibkejših od sebe.
In moje prepričanje je kar lepo stoječa realnost, ne pa teorija.

Mislim, da se Jesenka čisto v redu zaveda težave, o njej premišljuje in jo skuša rešiti. Sem je prišla po podporo in praktičen nasvet, kako se s situacijo (njeno realno!) spopasti, ne pa po moralne imperative in poduk. Ničesar ti ne podtikam in moj post je bil predvsem namenjen Jesenki, ne tebi. Enkrat se je že skoraj poslovila s foruma in to bi se mi zdela škoda.

Beseda da besedo, ne.. In tole je forum...

Se strinjam. In sem ji tudi iz lastne izkušnje dala praktičen nasvet, kako naj se spoprime s težavo, kaj naj stori, da otroka ne bo udarila. Če bo predstavila še kako praktično situacijo, ji bom z veseljem odgovorila - kar sem ji tudi že napisala. Če bo pa izrazila mnenje, da se tepeni ljudje bolje znajdejo v življenju, bo ravno tako dobila odziv; in ta odziv je bil razlaga, ne moralni imperativ. Moralni imperativ je bil namenjen tebi (in mojemu nasprotniku v včerajšnji žolčni debati).

Hvala, ampak ga ne potrebujeva.

Čakte, me ni bilo, pa sem malo izgubljen: zdaj je filozofija taka, da je pretepanje in nasilje nad otroki prepovedano, vključujoč 'focke', če pa se nam kakšna batina primeri takorekoč po nesreči in samo poredkoma, je pa vse v redu?

Lejte, gospoda: pred leti je debata o spolnem nasilju nad ženskami rezultirala v čudovit slogan, ki ni niti malo izgubil na moči: "no means no" ali po domače: "ne pomeni ne". Šlo je za jasen odgovor večinoma moški intrpretaciji, da se ženska, ki zavrača ljubkovanje, večinoma 'samo dela'. Toplo priporočam, da se tega držimo tudi pri nasilju nad otroki.

Preden se vsuje name: seveda tudi sam grešim. Ampak pri meni pač ne šteje, da se bom potem, ko bom otroka fino zuhljal, posipal s pepelom. Ne, šteje to, da sem si zadnjič, ko sem kaj takega pregrešil, jasno in glasno in v mirnem premisleku zapovedal, kako bi/bom ravnal ob naslednji izkušnji te vrste, da bi/bom ravnal drugače. In ker mislim, da je moj način v tem primeru pravilen, vam prijazno svetujem, da se ga oprimete.

Ne, seveda z občasno in po nesreči batino ni vse v redu:
S tvojim današnjim nasvetom se strinjam, sama ga pa ne rabim, ker svojih pamžev ne mlatim. Ne upoštevam pa nasvetov izpred kakih dveh let, da so potrebni batin. :)
In če si res že toliko let ponavljaš, kako ne boš več - kako to, da omenjaš, kako si se zadnjič spet pregrešil?
Kaj pri kom bolj šteje, potem ko se enkrat že pregrešiš, je pa stvar racionalizacije.

Jah, nevem, meni se pa zdi ravno obratno. V nobenem Jesenkinem postu nisem zasledila misli, pisanja, odločenosti, ki bi šle v smeri "Vem, da s fizičnim kaznovanjem otroka delam napako. Zato si želim, da bi to napako odpravila."  Če bi to zasledila, bi si mislila - ok, vsi delamo napake, dejmo jih popravt, probimo to negativnost ustavt  :pomezik:.  Ampak namesto tega berem priznanje dejanja, posipanje s pepelom in potem iskanje razlogov za nadaljnje početje tega (sej drugi jih tud tepejo, pa tud kregajo jih, pa ponižujejo. vidte, da ne delam narobe). Am.. ?!

Lahko da bereš: - jaz tega ne berem. Jaz berem, kot je napisala Amelie, da: In ne berem, da Jesenka išče razloge za nadaljevanje, sama je napisala, da tega ne počne več - in očitno se ji že v začetku ni zdelo prav, sicer tega ne bi predstavila kot svoj problem. Če še vedno razmišlja o domnevnih prednostih fizičnega kaznovanja (pravi, da ji je tepež skrivnost), pomeni, da si pač hoče razjasniti predstave o tem in izoblikovat novo mnenje. Vse skupaj se mi zdi zelo iskreno in pošteno od nje ter hvale in spoštovanja vredno.
V nasprotju s tem, kar se je v temi zgodilo včeraj: edini sodelujoči v temi, ki se (po lastnih besedah) še zmeraj neštetokrat z nasiljem pregreši nad svojima otrokoma, nam je vsem ostalim v temi, ki otrok ne tepemo in ne uhljamo - bodisi zato, ker jih nekateri sploh nimajo, drugi jih imamo, pa jih ne pretepamo, tretji pa so sicer dali nekaj udarcev po riti, vendar so s tem tudi že prenehali - mi smo torej dobili dobrohotno vzvišen nasvet, naj se oprimemo njegovega načina (se pravi, naj se zmeraj znova po izvršenem nasilju odločimo, da ne bomo več). Tako ravnanje, se pravi, javno zavzemanje za nenasilnost in obsojanje nasilne vzgoje in hkratno 'uhljanje' svojih otrok, se mi - v nasprotju z Jesenkinim ravnanjem - ne zdi ne hvale ne spoštovanja vredno. In v mojih očeh je Jesenka v svojem ravnanju bistveno dlje.

Trina, že sem ti predlagal, da odpri temo in se loti mojih prevzvišenosti, če ti tako presedajo.
Se pa zavezujem, da bom odslej skušal pisati še bolj razumljivo in s še manj možnimi dvoumnostmi, kakršna je bila očitno beseda 'zadnjič'.
Jasenko pa tudi sam spoštujem, kar je, upam, iz mojih dosedanjih vpisov jasno razvidno.

Tega žal ne boš dočakal, pa če si še tako želiš :). Pišem namreč samo v temah, ki me zanimajo, in tale se me je zelo dotaknila. Upam, da se Jesenka čim prej vrne, in da bova izmenjali še kako mnenje o vzgoji.

Lej, Trina, res mi je težko, ko se moram nenehno prebijati čez tvoje žalitve in razlage, kaj in kako sem mislil. Lepo te prosim, če se malo omejiš, saj ne povzročaš tesnobe samo meni, mislim, da se tudi drugim ni treba ukvarjati s tem. Hvala.

Ton, glej,
se bom potrudila bit razumljiva, ker mi je žal, da te je tole spravilo v tesnobo. Da te žalim, bom preslišala - prepričana sem namreč, da nisem bila žaljiva. Vedeti pa moraš, da si na forumu, in da bodo tvoji vpisi pač naleteli na tak ali drugačen odziv. Ne bodi nanašalen: če napišeš, da si se že neštetokrat z nasiljem pregrešil nad hčerkama in da še grešiš, potem boš pa svetoval, naj se zgledujemo po tebi, boš pač dobil moj odgovor - in pri tem ni prav nič pomembno, ali si Ton ali sveti Peter ali kdorkoli na tem forumu. Jaz repliciram vsebini, ne vpisovalcu, zato bom na tvoje vpise - če se mi bodo zdeli vredni odgovora - replicirala tudi v prihodnje. In v svojih replikah rečem in bom rekla bobu bob in nasilju nasilje, drugače niti nočem. Če si tega ne želiš, imaš možnost ne sodelovati v temah, kjer sodelujem jaz (ni dobra možnost) ali pač moje vpise preprosto spregledati (boljša možnost). Ne moreš pa zahtevati od mene, naj se ne odzivam na tvoje vpise in naj ti, ne vem, sama pri sebi dodelim nek poseben status ali kaj vem kaj. Posebnega statusa pri meni nimaš in ga tudi ne boš dobil. Tako je življenje; to je forum.

Resnično upam, da s tem dvogovorom ne bova nadaljevala, ker v temo nikakor ne sodi in gotovo ne zanima nikogar na forumu. Zato bi se mi tako ali tako zdelo najbolje, da moderatorji izbrišejo tale vpis skupaj s predhodnimi tremi - za to imajo podlago tudi v pravilih, saj se z njimi nisva držala teme.

Kje pa je napisala, da tega ne počne več ?
Ker očitno se potem to ne klapa s tem, kar je pisala na začetku :
Je čudežno prenehala v 14ih dneh ? Dvomim.


Res je hvale in spoštovanja vredno dejstvo, da še vedno tepe svojega otroka (ne, ne verjamem, da je čudežno prenehala) in zraven razmišlja o domnevnih prednostih fizičnega kaznovanja zato, da si bo kmalu izoblikovala novo mnenje. Čestitam.

Čudno, sama nisem zasledila nekih njenih novih predstav.


JA, obešam se na besede. Ker me tole spomni na Astrico, ki je malo po malo metala kosti, potem se pa vedno znova povlekla nazaj v smislu - ma ne me lovit na besedah, nisem tko mislila. Če ne misliš, zakaj potem vedno znova mečeš ene nesmiselnosti, katere zanikaš ?!  Če že nekaj pišeš, vsaj zagovarjaj to, kar omenjaš in se ne postavi v obrambo, ko potem nekdo odgovarja glede na napisano.

In berem, da netepene generacije niso uporabne za delo in so nepripravljene na življenje (- joj, nisem tako mislila, ni to edini razlog, da so take). Da je veliko nasilja v nasilnih pacifistih, vegetarijancih, lezbijkah, lastnikih psov... Mislim, ne glede na to, karkoli kdo napiše, se mi vseeno fajn zdi, ker še vedno zaznavam eno širino... V tem primeru pa sem šokirana nad takim ogromnim primitivizmom.

Mogoče se z moje strani pri vsem skupaj niti ne gre za samo njeno dejanje v zvezi z otroki.
Ampak za filing, ki ga ona daje s svojim pisanjem. Mogoče bi lahko kdo drug napisal kaj veliko hujšega, ampak se da začutit ena pristnost, ne v smislu obžalovanja in posipanja s pepelom, ampak tisto zavedanje, da stvar res ni ok, pristna želja po spremembi, srčnost, iskrenost... Nekaj. Medtem ko je njeno pisanje zame tko kot tista fora, ko eno majhno darilo zbašeš v deset vedno večjih škatel in po možnosti še vsako zaviješ v celofan in napopaš gor eno velko mašno. In v vsaki škatli najdemo vedno bolj primitivne izgovore, in zdej bomo polemiziral o njih in se trudili, da si bo ona razjasnila predstave o tem in si izoblikovala novo mnenje.

Mislim, džizs.

Fajn je človeka brat med vrsticami in ga jemat v celoti. In s konkretnim Tonovim mišljenjem o otrocih se nisem strinjala, ampak sem imela že večkrat med vrsticami možnost razbrat, da kaže veliko večjo željo po tem, da stvari izboljša, da ima širino in vsaj veliko več pameti.
Medtem ko se Jesenka zaradi mene lahko pribije na križ in gr spet v jok in na drevo, da kako smo mi nesramni (in ona dobra), pa enostavno ne začutim skoraj nič pristnosti, srčnosti in iskrenosti v zvezi z njenim nasiljem nad otrokom.

V mojih pa ni nobenemu od nas niti do kolen.

Ko sem prebirala (od začetka, prosim) mi je ratalo kar malo slabo. Vesna je bila kratka in jedrnata, Trina je razložila malo širše, v svojem tršem, samozavestnem slogu. Kar sta napisali popolnoma drži.

Posipanje s pepelom, saj ne bom več, saj se bom poboljšal, v ponedeljek začnem. Fuj. Hudiča, pa saj ni govora o hujšanju. Govorimo o otrocih.

Otrok se ne tepe, ne zlorablja, ne manipulira z njimi. Iz enega preprostega razloga: ker so otroci. Amen.

Se kalim kot starš, delam napake, sem že flocknila, in ko sem zagledala prestrašeni obraz in solze, ki so kot zmrznjene ostale v očeh, me še danes spreleti srh, še danes me je sram in imam slabo vest. Ne vem, kateri spovednik me bo odvezal tega greha. Nisem udarila, ker bi me otrok tako sprovuciral, ampak ker sem bila slabe volje, utrujena, napsihirana iz službe. In kaj ima otrok s tem?

Ko sem se zavedla od šoka, mi je skozi možgane šinilo, da zaredi butastega šefa, že ne bom tepla svojih otrok. Nihče ni tako pomemben v mojem življenju, da bi zaradi njega udarila, ne starši, ne direktorji, ne kdorkoli drug.

Meni v kriznih situacijah pomagata štetje in globoko dihanje, do 10, do 20, če je treba. Otrokom kar povem, da sem jezna, da grem na pavzo in začnem šteti. Pridejo za mano in štejejo z mano in na koncu se vsi smejimo, pa še šteti se učijo.

Smo kar dobri sodelavci, s kakšnim slabšim dnem in s kakšnim presežnim.

Se pridružujem She v želji, ne tepite svojih otrok, tudi malo po ritki ne, tudi pouhljat ne, nič. Prav? 

She, sem popolnoma enakih misli, od prve do zadnje besede.

 :clap:

Evo..pa vam je spizdila. Pametna ženska.  :)

Lahko bi o tem razpravljali na splošno...ker ravnanje z otroki v kritičnih
situacijah dejansko je težava, ki ji mnogi starši nismo vedno kos.

Da pa obsojate osebo, ki je prišla sem po pomoč, saj je začutila stisko se meni NE zdi pravilno.
Da nekoga analizirate, jemljete stavke iz konteksta itd..je zame znak vaše nezrelosti.
Kaj veste kaj vse se je dogajalo Jesenki v življenju...
Veste samo to kar je zapisala v nekaj postih..ne poznate pa resnične situacije, stiske te ženske itd...

Njenih dejanj ne zagovarjam.
Sem pa proti temu da kogarkoli tukaj javno linčate v stilu: "poglej kaj dela, kako je nezrel..."

Lahko bi napisali samo to, kaj vi naredite v takem trenutku.
In bi vaši zapisi Jesenki pomagali .... ji pokazali še druge poti...
Ali pa bi zapisali kako ste sami doživljali tepež.

Verjamem mnogim, da človek tukaj nima več veselja pisat o sebi.
Saj naleti na ostre besede tistih, ki kot vrane čakajo na plen.
Ker jim je laže kritizirat druge in iskat dlako u jajcu, kot pa se ukvarjat s seboj
ali odpreti srce sočloveku...vsaj s tem, da je slišan in ne obsojan.

Vsi ste videli samo otroka kot žrtev in Jesenko kot hudodelko.
Ampak pomoč je poiskala ona..poglejte tudi na njo kot na človeka v stiski.

Aslan, v celoti se strinjam s tabo - in mi je žal, če sem bila do Jesenke tudi sama preostra. Mislim, da bi si Jesenka zaslužila neko kolektivno opravičilo ali kaj takega. S strani foruma.

Žal pa se pravkar dogaja isto pri Efki. Očitno sta obe temi tiste vrste, da se zelo dotaknejo vsakega od nas in zato vsak strastno zagovarja svoj prav. Če ljudje ne delajo tako, kot smo mi prepričani, da bi morali, jih obsodimo in celo ozmerjamo. Se stepemo med sabo, kdo ima najbolj prav - in pri tem mirno pozabimo na človeka, ki je prišel na forum po pomoč.

Naj vsak dobi pomoč, ne obsojanja. In naj vsak od nas dovoli drugim, da imajo svoje mnenje - predvsem pa tistim, ki jih javno linčamo, da najbolje poznajo svojo lastno situacijo in da razmišljajo s svojo glavo in ravnajo po svoji pameti, ne po naših. K nam so prišli po nasvet, ne po ukaze; in če nasvetov ne upoštevajo, jih zato nimamo kaj sodit.
Naj se pomirijo razplamtele strasti pri Efki, nehajmo pumpat vsak svoj ego in dajmo raje pomagat.

Kadar se načelno pogovarjamo o telesnih kaznih sem zelo brezkomrpomisen glede tega..In me podžge, če nekdo skuša to prikazati, kot normalno vzgojo..

Sam nimam s tem težav,  ne vem zakaj ne, da bi imel  željo udariti otroka..Zelo redko se pojavi taka želja, ki niti ni želja temveč sveta jeza in nemoč, ko te otrok spravi do plafona..Vsi vemo, da do takih situacij občasno pride pri otrocih...npr. v obodbju trme....

Jaz takrat jasno in glasno pokažam kako se počutim, da otrok VE kaj se odgaja z mano..udarim pač ne..

Iskreno pa nisem kritičen do tistih, ki se jim to zgodi pa se zavedajo, da so naredili napako in jo skušajo porpaviti..Do sprememb se ne pride čez noč..

...vsak kmet ve da zvonenje po toči ne reši pridelka....

Tudi ob toči ne. Z Efko se je danes zgodilo točno isto.

Ker ne verjamem v kolektivno krivdo, ne verjamem niti v kolektivno opravičilo.

Verjamem pa v oseben pristop.

Jesenka, če sem te z vpisi prizadela, se ti opravičujem.  :rozicodam:

Še vedno stojim za svojimi besedami, namenjene pa niso toliko tebi, ki si iskreno iskala pomoč, pač pa tistim, ki zagovarjajo, da ena po riti ne more škoditi. Tega znanost pač ne more dokazati, prepričana pa sem, da koristi tudi ne.

Nisem spizdila; to je moja vaja, da je ne popiham. Mau pavze pa se mi je vseeno zdelo smiselno vzet. Tudi pri skupinski psihoterapiji bi se večkrat najraje vdala češ ah sej kar imam povedat itak ni važno al je pa čudno, itak me bojo čudno gledal, spet en razlog več za občutke krivde in sramu ... in potem me rata sram zato, ker me je spet ratalo sram in sem utihnila. Terapevtka me pa trenira nekako v drugo smer.
Je pa res, da je tudi moja osebnostna značilnost (najbrž več dejavnikov, zakaj je nastala), da rada plavam proti toku, rada provociram, potem pa boli, če jo dobim po buči ... tepka neprilagojena!
Spadam med tiste nesamozavestneže, ki želijo vsem ugajat - hkrati pa oporekat, čudno, ne, in služijo kot strelovod (če kdo želi, da občutim krivdo zanj, si jo bom "z veseljem" pripisala in se začela braniti).
No, tema tepeža otrok se je več kot očitno izpela, saj gre le še za prepričevanje že prepričanih ... 
Nad splavom pa, kako smešno, se nihče ne spotika. Pa je to umor otroka, ne le ena po riti ... seveda pa takrat ne vidimo objokanih otroških oči.

No, naj povem, da sem trenutno kar dobro, da se lepo zahvalim za trening, ki je za vsakdan še kar koristen, čeprav naporen in seveda na trenutke neprijeten in boleč.

Dobila sem odločbo o specializaciji, tudi v službi mi kar gre, zdaj ko sem se spet navadila. Seveda pa, če kdo česa ni naredil, še vedno rečem "jaz nisem kriva ", ali če kdo reče:" treba je naredit to in to" poklicati tega in tega, se mi zdi, da moram jaz, in rečem seveda, takoj, čeprav naloga ni moja;  moja vaja pa je, da ko se zalotim pri takih težnjah, se jih zavem in skušam govoriti oz. ravnati bolj premišljeno. Če naredim napako, pa boli in me je sram, tako da mi je prav fajn, če naletim na razumevajočo osebo, seveda pa mi še poveča bolečino, če kdo želi mojo napako prikazati kot še večjo. A takšni in drugačni ljudje vedno bodo, to moram očitno sprejet. Težko mi je, ker v sebi nimam nekega svojega standarda, šele ustvarjam si ga. Nerodno je, ker svojo vrednost presojam po odzivu drugih, zato občutek lastne vrednosti lahko precej zaniha. Dobro preživim v stalnem okolju z ljudmi, ki sem jih navajena, zaradi narave dela in menjave delovnega mesta (kroženja) pa sem manj prilagodljiva, ker se počasneje vključim v kolektiv (zadržano se vedem; s tem se branim pred bolečino).
Lepo se imejte!

Zakaj pa kolektivno ???

V samo temo se nisem vpletala, ker sem zapise Jasenke razumela manj alarmantno. Vsak od staršev dela napake, in le redki so tisti ki nikoli v življenju svojega otroka niso udarili. K udarcem štejem tudi tiste male vzgojne udarce čez plenico, pa male focke po prstkih ki segajo proti štedilniku, in beseda nič ne zaleže....
 Sama sem svojo hči udarila po riti čez plenico, ko je zganjala trmo do onemoglosti. Ne vem, katera je bolj jokala. Hči ko je dobila klofuto, ali pa jaz potem zvečer ko sem spoznala kaj sem naredila. Nikoli več si nisem dovolila takšnega izpada.. in hči je odrasla brez travm, kljub klofuti.

Ne zagovarjam nasilja... še zdaleč ne- da se ne bo sedaj name usul plaz kritik. Vendar če nekdo prizna svojo napako in išče rešitev mi na kraj pameti ne pade, da bi ga obsojala. Če pa bom imela pameten nasvet, ga bom rade volje napisala.

Jasno, pupika, ne gre za obsojanje osebe, saj je ne poznamo nenazadnje in kdo od nas je...

Mi je všeč, kako si napisala Jasenka tole gor, je pa res spet, da ne štekam, kar ves čas odsevaš in navsezadnje si tudi potrdila danes, da rada provociraš in jih dobiš po buči.
Ta sistem mi ni jasen. Bi rada bila kregana ali kaj?
Prav tako mi ni jasna provokacija s splavom..
Je to nalašč?

Sicer pa se v marsikaterem stavku spoznam, najbolj v zadržanem obnašanju zadnja leta. Nisem pa vedela, da bi se lahko na tak način branila pred bolečino. Imaš prav. Res.. Človek vsak dan kaj novega izve, tudi o sebi. Tenks.

Meni je pa všeč, da je Jesenka tko poštekala kot je, ker, pač, to je forum. Dva ne mislita enako, pride do nasprotovanj, ampak zame je potem zadeva ad acta. Mislim, da se tega, da se v bistvu ne poznamo in da ne vemo, kakšen je človek v resnici, itak vsi zavedamo. Tko da takih mnenj ne jemljem kot željo po blatenju ali obsojanju človeka.  :kiselnasmeh:

Mnenja pač. Js sem ga izrazila. Vsako mnenje sprejmeš ali ne. 
Ko nekdo nekaj jasno pove in če ni nekih skupnih točk, pač teme ne bereš več, simple as that.
Ni moja želja tekat za kom in ga opozarjat, da mora delat tko kot js hočem.  :happy:

Zato se mi ne zdi smiselno niti delat pompa, niti kregat, niti opravičevat.
Naj tema teče v smer, kot ji pač paše.  :kiselnasmeh:

Ne vem, kaj vidite drugi, ampak meni se zdi Jasenkin vpis v primerjavi z začetnimi kot dan pa noč: v tem zadnjem je stopnja samozavesti neznansko višja! Bravo, punca, tole je pa res nekaj!
Zelo fino tudi, da obiskuješ skupinsko terapijo, je varnostni dejavnik več: tako se dela!

S provokativnostjo ni prav nič narobe, le toliko popazi, da ne provociraš naravnost sebi v škodo - tako počno majhni otroci (naša tamala gre recimo kdaj brez večerje spat in ni hujšega kot to, da se ji potem lotim razlagati, kako je s tem prikrajšala najprej sebe, šele nato kaznovala nas...) in stvar odraščanja je, da z izkušnjami zmanjšujemo bolečine, ki jih lahko predvidimo. Mislim, da del tega izvira iz tvojega pridnega otroštva, ki uporništva, če se prav spomnim, ni ravno nagrajevalo.

Evo ene vaje: uporništvo lahko vadimo tudi tako, da namesto odgovora zastavimo zvito vprašanje: zakaj, misliš, da sem trdno prepričan, kako zdravnik ne sme biti veren?

Ali gre za samozavest ali kaj drugega, ve le Jesenka sama. Mi lahko modrujemo. Vsak jo razume ali nerazume le iz svojih lastnih izkušenj.

So mi pa taki odzivi znani, sem jih preizkušala tudi sama in niso bili znak kakšne posebne samozavesti (nič osebnega Jesenka, lahko je pri tebi drugače).




Ali tako razmišljaš tudi o drugih poklicih?

Uh, nisem želel polemike, Jagodka, ampak prav mi je (in se opravičujem, tole bo spet zavoj od teme). Da, o tistih, v katerih ima en človek v danem trenutku veliko odgovornost za življenja drugih. Recimo šofer mestnega avtobusa je že tak primer.

Ojla!

Ne vem, Ton, zakaj zdravnik ne bi smel biti veren. Nimam pojma. Daj mi kak namig.

Ja, naša terapevtka nam je razlagala, da se ljudje nahajamo v treh ego stanjih: starš, ki je lahko ljubeč, lahko kritičen; odrasli, in otrok ( ki je lahko pretirano prilagojen, uporniški - in jih dobi po buči od kritičnega starša) in svoboden.
Pogosto sem, posebej v odnosu s soljudmi (tudi  možem) v ego stanju bodisi pretirano prilagojenega otroka z željo po sprejetosti bodisi upornice, ravno tako (tj., kljub  uporništvu) z željo po všečnosti, po tem, da bi me kdo pohvalil.
Bedno je, ker se tako in drugače pogosto počutim krivo. Če prevzamem vrednote drugih (glede bilo česa), se počutim krivo, ker kao niso moje (no, lahko bi bile, če gledam na to iz ego stanja odraslega). Če se upiram, se čutim krivo, ker vnašam nek nemir, nekaj rušim, pa še po buči jih dobim. Logike ni, vem. Tko kot je v tej vzgojni knjigi Z otrokom lahko sodelujemo, avtorica napisala: Sodobna žena in mati se lahko čuti krivo, če ostane doma, saj ne hodi v službo in ne uveljavlja svojih talentov v družbi, pa še dohodka ne prinaša. Tista, ki je v službi, se čuti krivo, ker je manj z družino. Tista, ki je v službi polobično, pa se lahko čuti krivo, ker se tako domu kot službi posveča polovično.
No, le primer, kakor koli obrnem, se pogosto počutim krivo, a zdi se mi, da vendarle malce napredujem. Vedno znova pa me vrže. Zadnjič npr. je bil mož nekaj žalosten, ker sin ni hotel nastopati na odprtem dnevu vrtca, saj me je videl in prišel k meni ter ni hotel več nazaj. Čutila sem se krivo, saj če bi prišla kasneje in me sin ne bi videl, bi sin nastopil skupaj z drugimi in mož ne bi bil žalosten ... in sva se skregala, seveda. Kot da to kaj pomaga.

Trenutno je skupaj s krivdo aktualen tudi sram, ki me zapira in ovira.
Najbolj sram me je, ker dvomim. Tudi v našo medicino. Tolažim se s filozofijo (seveda z ustreznimi trditvami, kot da to kej pomaga ???). Za dvome porabim kar precej energije.
Spogledujem se npr. z drugimi medicinami in duhovnostmi, in ne vem več, komu naj verjamem. Makrobiotika? Homeopatija? Joga? Angelska terapija? Informacij ogromno. Kako naj ločim zrnje od plev? Kdaj je nekaj le dopolnitev mojega in kdaj sem že "na oni strani?" Ker sem verna, se mi postavlja vprašanje "je to greh"?
S kom naj se o tem pogovarjam?
Po čem naj se orientiram?
Ne morem verjeti le enemu človeku, niti sebi ne. Enostavno bi bilo nasloniti se na avtoriteto in jo posnemati, ter ob nedelovanju zvaliti krivdo nanjo (npr. na terapevtko). A to je očitno moj križ, da vedno znova iščem, in ko najdem, opazim spet nove stvari, v zvezi s katerimi imam vprašanja.

Je moja pot, da bom morala poznati toliko stvari in nato uporabiti pri določenem človeku (tudi pri sebi) tisto, kar se mi zdi, da najbolj ustreza? A kaj, če se izkaže, da ni optimalno? Sram, občutek krivde, doživljenjsko. Bom lahko na te stvari gledala z večjim mirom? Brez strahu pred napakami, nenazadnje, pred peklom?

Ima tudi kdo od vas kakšno tako izkušnjo? Privat ali profesionalno?

Strašno cenim tvoj dvom, Jasenka: ta je tisti, ki žene svet naprej, čeprav tudi boli (in povzroča krivdo). Ob spoznavanju novega je po mojem bistveno prav to, vedoželjnost, ne pa vztrajanje na neki dogmi, ki se s časom nujno okruši in usmradi. Zato je bolje spoznavati angele, jogo - vse živo - in ob tem brusiti svojo lastno pot. Konec koncev isti proces prehajamo, ko odraščamo.

Vprašanje o nevernem zdravniku sem ti vrnil na vprašanje o splavu. Gre pa takole: sam bi se težko zaupal v roke nekomu, za katerega bi dvomil, da v slučaju dileme ne bo pokopal po sebi, skušal na podlagi vse svoje vednosti in prakse najti optimalno pot, pač pa naju bo morda oba prepustil v milost Vsevišnjemu - zato pač trdim, kar trdim.

Občutek krivde je najbrž znan vsakomur tu gor (in tudi zunaj). Če me spomin ne vara, si v zadnjem času edina, ki je izpostavila ta občutak, kot zelo obremenjujoč.

Mene je (in me še včasih) gloda krivda predvsem v odnodu do drugih. Če je nekdo slabe volje se mi  začne vrteti film, kaj sem naredila narobe, spet sem ga polomila... Če je kdo žalosten ali slabe volje, si ne upam biti vesela, da ga ne bi še bolj užalostila. Opravičujem se vnaprej. Stalno sem na preži, da ne bi kaj naredila ali rekla "narobe". Ta preža je tako utrujajoča, da mi je včasih zmanjkalo energije za čisto osnovne potrebe.

Iz tega razloga prilagajam svoje mnenje, obnašanje okolici, zatajim sebe in smo pri jezi nase, razočaranju nad sabo in seveda destruktivnim obnašanjem, predvsem do sebe, za katerega sem mislila, da je tolažba za mojo nesrečno dušo, le tolažilo me ni prav posebno. Zdaj, skozi terapije vem, da je to trpinčenje in kaznovanje tako duše kot telesa.

Počasi vzpostavljam pozitiven odnos do sebe. Hja, veliko dela.

Ta krivda je kar ena težka prtljaga, ki jo vlečemo iz otroštva. Večinoma smo vzgojeni po sistemu: ubogaj, ker je to dobro zate, poslušaj me, ker ti hočem dobro, jaz že vem kaj je prav. Tako smo prevzeli mnenja staršev in okolice in nismo razvili svojega mnenja. In če zdaj čutimo, da je drugače bolje za nas nas razjeda občutek krivde. Krivda, ker hočemo nekaj drugače, ker z drugačnim "izdajamo" svoje starše, družino, Boga... Odvzeta nam je bila možnost lastnega razmišljanja, presojanja o stvareh. Možnost raziskovanja in iskanja lastnih odgovorov.

Gotovo ima veliko pri tem tudi toga katoliška vzgoja, ki temlji predvsem na Bogu, ki je maščevalen, kaznuje, zahteva poslušnost... se ga je treba bati uglavnem. Vera ni zaprt sistem in deluje na sferah, ki nimajo kaj prida opraviti s poslušnostjo. Sama sem z dogmatiko opravila, ko sem ugotovila, da ni dveh posvečenih, ki bi si delila isto mnenje o tem, kaj je greh. Torej, tu nekaj ni OK.
No, radovednost in odprtost gotovo ni greh.
   

Jagodka, meni je pritegnilo pozornost predvsem tisto, kako prevzemaš odgvornost za čustva drugih in imaš težave se LOČITI od drugih, jim prepustiti odgvornost za tisto kar čutijo..(če je kdo v tvoji bližini slabe volje)

To se mi zdi težava večine nas forumašev, ker smo rasli v pogojih, kjer ni bilo pravih meja, ločenosti in spoštovanja indivdualnosti...Starši so pač nezavedno ponavljali slabo tradicijo..

res je; dober opis, Jagodka, se mi zdi, da marsikoga - vsaj jaz sem delala vse to tako zelo...  :zglavovzid: :zglavovzid: :zglavovzid:

upam, da tema se ni cisto umrla  :)

jesenka, ko sem brala tvoj prvi post, se mi je zdelo, kot da bi kdo mene opisoval. stara sem 25 let, pred kratkim diplomirala iz prava (in to cum laude), pa se mi vseeno zdi, da nisem za ta poklic, da nimam dovolj samozavesti, kar pa se od pravnikov, tako kot od zdravnikov, kar avtomaticno pricakuje.


tudi moja. in zdaj, ko pac ni vec izpitov, kjer bi se to znanje pokazalo, se mi zdi da sem cisto izgubljena in nesposobna. v glavnem, grozno. te popolnoma razumem, tudi glede krivde in sramu.

polhek,

znanje se mi zdi kar dober podstavek za samozavest...strinjaš se...

naslednji korak so izkušnje...te zahtevajo čas

(  :sesmejem:...občutek nesposobnosti pa gre včasih vštric tako z znanjem kot z iskušnjami...ma...brcni ga nekam v kot...)

 :rozicodam:

Zdaj berem eno zelo dobro, pa nekoliko zahtevno knjigo Viktorja Frankla: Zdravnik in duša (Aerztliche Seelsorge).

Učim se, da ima tudi moj križ občutkov lastne nevrednosti nek smisel.

Tudi psihoterapija je omejena. Frankl izpostavlja logoterapijo, terapijo na duhovnem nivoju.
Svoj križ lahko obrnem v dobro. Sili me, spoznavati sebe, se vživljati v druge, biti potrpežljiva, upati.

No, knjiga je obsežna in se bom kar nekaj časa ukvarjala z njo. Vidim pa, da je bolezen dana tudi v blagoslov in da ni fore, da za vsako ceno eliminiramo trpljenje. Lajšamo že, pomagamo lahko do neke mere, a včasih je tako, da lahko bolezen jemljem kot svojo ne le usodo, pač pa nalogo. Nenavadno?

Kolikor se da, si bom seveda skušala pomagati ( in tudi drugim, ki bodo potrebovali mojo pomoč). A saj veste, da je posebej pri kroničnih boleznih tako, da lahko le deloma zazdraviš.

In umiranje ni nujno poraz. Smrt je lahko lepa in smiselna, čeprav je prisotno trpljenje. No, sej to ste najbrž videli v kakem filmu, a v resničnem življenju zdravnik to razume kot poraz.

Res ful dobra knjiga, da se ne bomo zmer krog sebe vrteli, pa okrog psihoterapije in kako so nas starši in učitelji "zafural". No sori, to ne leti na nobenega, a zalotila sem se, kako se nekako preveč vrtim v tem.
Čao!

Po mojem nas bolezen pripravi, da se zazremo vase, spoznamo svoje bistvo in sledimo odtlej v življenju sebi. Mnogi, ki so preboleli raka ali ki se soočajo z depa-anxa duševnimi motnjami so rekli HVALA BOLEZNi...saj šele po njej sem spoznal resnično vrednost življenja...

Vse v življenju ima svoj smisel, umetnost življenja je to prepoznati....
videti ovire, primanjkljaje, napake.. kot priložnost za svojo rast...

Jasenka, zelo modro.
Ja, pri dohtarjih radi pozabimo, da se bavijo tudi s smrtjo in umiranjem, ne samo z visokimi plačami in silnim trpljenjem med dežurstvi in pripravljenostjo.
Zelo sem ti hvaležen za uvedbo logoterapije: sem šel malo gledat (prej sem bil mislil, da gre za neko preprosto tehniko učenja 'slabega branja' pri otrocih, zamenjeval sem z logopedijo, srammebilo), zdaj pa vidim, da gre celo za hud psihoterapevtski koncept, ki ga je Frankl razvil ob in proti Adlerjevemu in Freudovemu. Vau!
(http://marela.uni-mb.si/skzp/Srecanja/SloScena/StudDneviSKZP/Zborniki/Rogla2001/Splet/Modalitete/Logo.htm)

Sem malo pobrskal po tej temi, pa me je prijelo, da še sam malo priložim... upam, da mi bo to uspelo na tak način, da bom za silo razumljen, ker se mi zdi, da pogosto nisem...:unsure:

Torej: V odnosu starši - otrok je pomembno, da se starši zavedajo otrokovih omejitev in da otroci kažejo dolžno spoštovanje do staršev. Iz tega razloga starši in otroci nikakor ne smejo funkcionirati na prijateljski osnovi, ker je to za otroke prenaporno in za starše znak nedoraslosti.

Starši si svojo avtoriteto lahko zagotovijo na različne načine; telesna kazen je po mojem zadnja možnost. Tega sem se pri vzgoji svojih otrok vedno zavedal, čeprav so mene vzgajali drugače - precej trdo. Pa vseeno nama ni uspelo vzgojiti otrok brez tega, da ne bi parkrat dobili po riti, kot se spodobi - in tega ne obžalujeva - v večini primerov je bilo potrebno.

Amadeus, do zadnje črke se strinjam s tem o avtoriteti: seveda otrok nujno potrebuje avtoriteto in bistvo te starševske avtoritete je ravno postavljanje meja otroku, o čemer smo tudi že pisali v temi. Otrok mora imeti za starše mamo in očeta, ne pa prijateljev - odnos med prijatelji je nekaj drugega kot odnos med starši in otroki. Starši so dolžni otroka ščititi in varovati in mu zadovoljiti vse osnovne psihične in fizične potrebe. Poudarjam: potrebe, ne želje - da ne bo nesporazuma. Potreba je nuja; želja je luksuz. Starševska ljubezen in starševske dolžnosti niso to, kar dobi človek od prijateljev. In starševski odnos nikakor ne izključuje zaupanja in zaupnosti, kar naj bi označevalo odnos med prijatelji - obsega pa poleg tega še bistveno, bistveno več.
Starši, ki po vsej sili želijo biti otroku samo prijatelji, mu s tem delajo veliko krivico in ga spravljajo v stisko. Če se odrečejo vzpostavljanju svoje avtoritete, otroku ne delajo prav nič dobrega, kot so morda zmotno prepričani - nasprotno, prikrajšajo ga za zelo pomembno plat življenja in ga prezgodaj potisnejo v vlogo, ki ji še ne more biti kos. In se strinjam, ja, da je to znak nedoraslosti.

Otroci med odraščanjem nujno potrebujejo avtoriteto - že zato, da se ji lahko upirajo in s tem ugotavljajo, kje imajo meje. Vsak normalen dve- do triletnik mora imeti napade trme, s katerimi preizkuša avtoriteto staršev in se s tem uči prenašati omejitve in sploh medosebnih odnosov; ravno tako, kot se mora vsak normalen najstnik vsaj malo upirati staršem in učiteljem, to je najstniški dobi imanentno. Ravno s tem otrok skozi celotno dobo otroštva in najstništva oblikuje svojo osebnost. Dobri starši niso tisti, ki otroku v vsem ugodijo in mu v vsem popustijo, temveč tisti, ki znajo otroku na pravilen način postavljati meje. Kar pa, vsi vemo, ni ne lahko ne preprosto. Meje se postavljajo tako, da otroke naučimo spoštovanja, ne strahospoštovanja; in spet ne tako, da jih sploh ne postavimo.