Ujeta v gorah

[Libby]

Joj no, da grem odpirat temo v Prvi pomoči.....mah   

Ne vem, če bom zmogla še enkrat iti čez to. Javno na forum ne morem napisat kaj točno to je, ker mi je preveč grozno, ker res ni za na forum, da bi se še kdo naslajal. Ma ni za nikamor.
Sem narisala, tu nekje se vidim na moji poti.

Še ena velikanska (nepremostljiva?) gora je pred mano, ki je v precejšnji meri neznanka. Približno vem, kaj puščam za sabo, ne vem pa točno, kaj me še čaka. Lahko si le predstavljam. In niso prijetne predstave. V ospredju svojih misli skušam imeti dejstvo, da sem del poti že prehodila/bosa/po kolenih/, vendar se mi ta drugi del prekleto upira, gnusi in me straši. Sploh pa sem bila prepričana /sem se prepričevala/, da bo, ko bom prežvečila, obdelala in izpljunila vse to sranje iz prve gore, pred mano dokaj ravna pot. Ni tako. Resnično ne vem, če bom zmogla. Z izkušnjami, ki sem si jih nabrala na prvi gori, si bom lahko pomagala, vendar je zadeva, ki me čaka, malenkost drugačna, čeprav v osnovi enaka. Izidi so potencialno veliko grozljivejši, kar me hromi. Se mi zdi, da sem na poti brez povratka. Ker če se te druge zadeve ne lotim, ne bom nikdar v redu. Sem že poskušala potlačit in zanikat, a pride vedno znova na dan. Zato se je moram lotiti. Ampak se mi gnusi in gnusi in še milijonkrat gnusi. In ne čutim zadostne podpore, ne v sebi, ne v okolici. Zadevo sem odprla na terapiji. Rezultat ene same terapije? Da sem zbežala najprej iz sobe, pa iz stavbe in nisem mogla nehat bežat, kot da visi nekaj nad mano, panika me je grabila, bežala sem najprej do avta, da sem se počutila bolj varno, potem sem čutila nujo zbežat iz Lj, pa da moram zbežat pred sabo, pa ni in ni šlo, nisem prišla nikamor… In sem padla nazaj na poden, nič spanja ker si ne dam dovoljenja, vrnila so se kompulzije v zvezi s hrano v polni obliki oziroma celo novosti, moje samopoškodovalne želje so se prebudile čile in zdrave iz kome, anksa pa itak...no sej je logično. Ne vem no, zdej imam prazno glavo, v trenutku je vse izginilo iz nje. To me frustrira. Večino časa mi brenči in gomazi v glavi, misli se prehitevajo in jaz jih ne morem dohajat. Slabši spomin od mrtve ribice imam.
Ne vem, kako sem nameravala nadaljevat, bom odnehala, ker moram zbrat.


PS se opravičujem za naslov teme, ampak se ničesar pametnega ne morem spomnit

[Slavka]

Draga Libby 

Ne vem sicer ali vem, katera zadeva "visi" nad tabo in sproža v tebi take občutke, te hromi in sili v bežanje...vendar, če je tista, za katero mislim, potem ti lahko rečem, da te popolnoma razumem.

To je nekaj, kar ne moreš kar tako "preplezati"... res je gora..visoka in nevarna gora...Tudi jaz je še nisem preplezala...še vedno čepim na eni "polici", kjer se počutim kolikor toliko varno. Morala bi naprej, pa me je strah, kaj bom srečala na poti... 

V ospredju svojih misli skušam imeti dejstvo, da sem del poti že prehodila/bosa/po kolenih/, vendar se mi ta drugi del prekleto upira, gnusi in me straši. Sploh pa sem bila prepričana /sem se prepričevala/, da bo, ko bom prežvečila, obdelala in izpljunila vse to sranje iz prve gore, pred mano dokaj ravna pot. Ni tako. Resnično ne vem, če bom zmogla. Z izkušnjami, ki sem si jih nabrala na prvi gori, si bom lahko pomagala, vendar je zadeva, ki me čaka, malenkost drugačna, čeprav v osnovi enaka.

Morda počakaš tudi ti...če čutiš, da ne moreš naprej, če doživiš blokado...strah...gnus...počakaj malo. Zadnjič mi je rekla moja prijateljica, da če neke "zadeve" ne moreš končati...preboleti...ozavestiti...pač stvar še "ni zrela".

Zadevo sem odprla na terapiji. Rezultat ene same terapije? Da sem zbežala najprej iz sobe, pa iz stavbe in nisem mogla nehat bežat, kot da visi nekaj nad mano, panika me je grabila, bežala sem najprej do avta, da sem se počutila bolj varno, potem sem čutila nujo zbežat iz Lj, pa da moram zbežat pred sabo, pa ni in ni šlo, nisem prišla nikamor…

Tudi jaz sem želela bežati...pred samo sabo...pred stvarmi, ki jih nosim v sebi...vem kako boli in kako neznosni so občutki. Vendar slej ko prej se je treba ustavit, da zajameš zrak... Zaupaj terapiji...na pot pa stopaj previdno in se ustavi, ko boš začutila, da ne moreš več naprej. Terapevt pa mora razumet, da nekatere zadeve pač sprožijo v nas občutke in strahove....ter nas previdno usmerjati naprej.

Želim ti, da gora pred tabo postane le še hribček...in če rabiš pomoč pri hoji navzgor, sem tukaj zate 

[Ribica]

Pred sabo se zbežati ne da, to si tako sama ugotovila. Verjetno res potrebuješ predah, saj te je prva gora očitno izmučila. S terapijo pa nadaljuj, kot ti je že Slavka svetovala, bolj počasi. Se strinjam s tem. Vendar nikar pa ne odnehaj, ker sicer lahko gora še zraste.
Vedno obstaja pot in rešitev, v to trdno verjamem.
Vse dobro!
Ribica

[Libby]

Kolk sm butasta, nism napisala osnove, da gre za zlorabo iz otroštva... Ne vem zakaj to počnem... tudi na izpitih recimo govorim o kje, kako, kdaj, zakaj, vse podrobnosti povem, glavno zadevo - kaj - pa pozabim oz je ne izrečem na glas, ker se mi odgovor zdi itak tako očiten...duh!... da sploh ne pomislim, da ga je treba povedat...sej je ja očitno!! Ali pa ko komu razlagam o kakšni knjigi ali filmu, povem vse, zanaliziram detajle, bistveno dogajanje pa pozabim povedat... Ne vem, zakaj to počnem, sem že probala spremenit, a kar naprej ponavljam iste napake

Zdi se mi, oz. še pred kratkim se mi je zdelo, da sem travmo "prežvečila", letos poleti sem na momente razmišljala o tem, da sem storilcu morebiti odpustila, dobesedno od-pustila, pustila od sebe, pustila, da gre od mene proč vse (ali skoraj) negativno... Ne vem točno, kako se človek počuti in kako razmišlja, ko nekomu zares odpusti. Jaz si predstavljam to tako, da čuti brezbrižnost v sebi, ko pomisli na to osebo?? Če je to to, pol sem na dobri poti k odpuščanju...... Sedaj se sprašujem, ali sem res odpustila, ali je to samo moja želja, ali sama sebe farbam, ali sem enostavno preveč utrujena od ukvarjanja s tem sranjem, ali moram odpustit zaradi sebe, ali, ali ali..... In tu pridem do tistega, kar me teži že mnogo let, praktično odkar se spomnim, le da zelo dolgo, praktično dve desetletji, ni bilo osmišljeno. Bili so občutki kivde, jeze, strahu, pomilovanje, zaščitništvo in še in še --- vse sem čutila, ampak občutij nisem znala (tudi danes jih še ne znam) prav usmeriti. Razumeti, zakaj sploh so, zakaj so takšna kot so. Danes sicer vem, kam približno spadajo, ampak neskončno strah me je ravnati v skladu z njimi. Ker to pomeni neverjetno tveganje zame. Počutim se kot da sem friznila na točki, ko se možgani še odločajo med bojem in begom.
Sej vem, da vse zveni tako brezvezno in abstraktno, ampak to kar imam v mislih res ni za nikamor. Prevzema me obupen občutek sramu in ne vem kako naprej
 
Tudi sama verjamem, da obstaja pot. Gotovo. Na žalost je zame prišlo obdobje, ko resno dvomim, da mi bo uspelo. Morda je bolje, da počakam, da določena oseba izgine... 
Ne vem no, ko sem že mislila, da sem najpomembnejše dala skozi... vidim, da ni tako. Kar stiska me. Sploh pa nimam plana kako speljati soočenja, ki me čakajo (če sploh), pojma nimam, kakšna so moja pričakovanja. Sem si vzela 2 meseca časa, da mal preštudiram in pridem v stik s svojimi občutki glede gore št.2, zdaj ko sem začela "uradno" delat še na tem, pa odpovedujem, glava ne dela prav, kot da me telo pušča na cedilu. V bistvu je občutek nuje po begu trenutno najmočnejši 
Ma nimam kam zbežat 

Slavči in Ribica, hvala vama za odziv 

[Suzy]

Libby uspelo ti bo in občutek nuje po begu nas večkrat zajame,....razumem pa tvojo situacijo in marsikaj
ti je že uspelo,tako da ne obupaj!!!Objem

[jazzjazz20]

libby...meni je bilo vse jasno že v prvem tvojem postu....
se da razumet...tudi brez izrečenega....
počasi...počasi pojdi naprej...kolikor zmoreš...ampak previdno...tako se pride daleč...visoko...
vso srečo! 

[toja]

Libby...sem te do potankosti razumela...nikar ne obupaj in pogumno začni stopat
proti vrhu...sama veš, da ti je že uspelo, zdaj si malo zdrsela nazaj...samo ti zmoreš...

[Ribica]

Kako jaz vidim zadevo: želja po begu se mi zdi čisto naravna reakcija, saj se tvoja podzavest zaveda, da bo soočenje povzročilo bolečino. Naši možgani, tisti njihov del, ki mu pravijo plazilski ali stari možgani, nas ves čas varuje v tem smislu, da sondira situacijo, ali je varna. Ker če se zazdi, da ni, potem nas požene v beg, včasih pa morda v boj. Le to dvoje znajo ti stari možgani.
Ampak tisti del možganov, ki nadzira zavestni del, nam lahko pomaga na tak način, da to dogajanje osmislimo. Ti veš, zakaj je potrebno soočanje z dejstvi ali s storilcem. Tvoj razum zmore to predelati. In zmore tudi ukrotiti stare možgane in njihovo nagonsko reakcijo.
Strokovna podpora bi bila zelo dobrodošla. Še kakšna druga tudi - tebi bližnje osebe.
Ne odnehaj. To je priložnost, da se rešiš. Počasi in vztrajno se leze na goro.
Ribica

[Janja]

Libby!

Sem razmišljala kje konkretno bo najbolje, da se ti odzovem. Pa sem se odločila, da kar tukaj. Tudi ti si zbrala veliko poguma, da si začela pisati bolj konkretno o tvoji problematiki.

Čestitke za pogum.

Meni se zdiš izredno pogumna, razmišljujoča in sedaj, ko sem videla še tvoje fotke, izredno lepa punca.

Sem kar nekaj časa razmišljala (odkar si mi pisala na FB), kaj konkretno naj ti odgovorim. Nimam takih izkušenj kot ti in najbrž ne bom znala prav ubesediti tisto, kar bi ti želela napisati.

Zlorabe so huda zadeva in verjetno ti pustijo doživljenske posledice. Upam pa, da je s pravim pristopom mogoče vsaj omiliti določene občutke, če jih že izničiti ni mogoče. Verjetno je tukaj ključnega pomena psihoterapija in vsaj kakšna podporna oseba, ki ti pomaga iti čez vse to.

Ti sama veš ali imaš v bližini kakšno tako osebo, ki bi ji lahko zaupala. Jaz vem komu bi jaz zaupala, ampak se mi zdi, da je to pri tebi precej drugače, zato ta opcija po vsej verjetnosti odpade.

Zadevo sem odprla na terapiji. Rezultat ene same terapije? Da sem zbežala najprej iz sobe, pa iz stavbe in nisem mogla nehat bežat, kot da visi nekaj nad mano, panika me je grabila, bežala sem najprej do avta, da sem se počutila bolj varno, potem sem čutila nujo zbežat iz Lj, pa da moram zbežat pred sabo, pa ni in ni šlo, nisem prišla nikamor…

Tudi jaz sem želela bežati...pred samo sabo...pred stvarmi, ki jih nosim v sebi...vem kako boli in kako neznosni so občutki. Vendar slej ko prej se je treba ustavit, da zajameš zrak... Zaupaj terapiji...na pot pa stopaj previdno in se ustavi, ko boš začutila, da ne moreš več naprej. Terapevt pa mora razumet, da nekatere zadeve pač sprožijo v nas občutke in strahove....ter nas previdno usmerjati naprej.

Tukaj se s Slavko popolnoma strinjam. Jaz sicer nimam takih izkušenj kot jih imata vidve, ampak vem, da ko pri meni stvari še niso dozorele, se nisem premaknila nikamor, še nazadovala sem.

Libby, ne vem, če je pravi smisel v odpuščanju. Določenih stvari ne moremo odpustiti, pa če si to še tako želimo. Enostavno ne gre. So bile zadeve prehude. Mogoče je smisel samo v tem, da zadeve nekako predelamo in poskušamo iti naprej brez siljenja se k odpuščanju. Spet samo moje razmišljanje, ker jaz nimam teh izkušenj.

Bom pa napisala samo nekaj iz moje preteklosti, ki me je močno zaznamovalo in se mi vleče že celo življenje in je kot 'neverendingstori'. In sedaj sem prišla do točke, ko mi bo upam uspelo presekati to vrtenje v začaranem krogu napačnih vzorcev in predstav.

Libby, niti slučajno se ne morem primerjati s tabo, ampak želim samo podati moje doživljanje.

Ko sem jaz dopolnila dobro leto, je mama morala iti roditi mojo sestro Natašo. Ker pa se je vse skupaj nekaj zakompliciralo, je morala odditi že en mesec prej in tako sva bili en mesec popolnoma ločeni, ker smo živeli na vasi in ni bilo ne dobrih povezav, ne možnosti, da bi se videle. Oz. so svojci presodili, da bo situacijo še poslabšalo, če jo bom vmes videla in se morala zopet poslavljati. Doživela sem namreč grozen šok in jokala sem in stiskala njeno sliko k sebi. Ves ta čas je zame skrbela stara mama, ki je bila zelo ljubeča in skrbna, ampak jaz nisem razumela, da moje mame ni več. Sem bila še premajhna. In potem je prišla z Natašo. Z Natašo sva se imeli zmeraj zelo radi in tudi nikoli ni bilo nobenega ljubosumja med nama, ampak očitno sem jaz od takrat prevzela napačen miselni vzorec, ki se mi je v življenju kar naprej ponavljal.

Zapuščali so me ljudje in vedno sem se znašla v trikotniških razmerjih, kjer sem zmeraj jaz 'izvisela'. Pa to ni šlo za partnerske odnose, ampak praktično povsod. To se je pojavljalo v prijateljskih odnosih, v poslu...

Skratka, zmeraj sem bila jaz tista, ki sem bila prva in potem sem bila zamenjana in zapuščena...

In ta vzorec sva z mamo prepoznali že pred desetimi leti. Saj veš, da sva si midve vedno vse zaupali. Meni je teoretično vse jasno, v praksi se pa zatakne. In sedaj sem zopet v predelovanju tega vzorca. Ampak boli vedno manj in upam, da mi bo pa tokrat uspelo.

To res nima popolnoma nobene povezave s tvojo zlorabo. Želela sem samo prikazati kako nas določene stvari spremljajo kar naprej dokler jih nismo sposobni razrešiti. Je pa za to potreben pravi trenutek.

Nisem ti takoj odgovorila, ker prav momentalo predelujem to lekcijo, ki sem ti jo opisala zgoraj in sem že rahlo utrujena od vsega.

Libby, upam, da ti bo uspelo. Pot pa ni lahka, ampak ti jo boš zmogla. Tako čutim.

[Juliette]

Libby, oprosti, ker bom tvojo temo malo zasmetila, vendar bi rada odgovorila na Janjin post.
Ker sem, Janja, našla stično točko v najinih zgodbah.
Sama sem bila kot malo mlajši dojenček od tebe nekaj tednov v bolnišnici pod karanteno, tako da me niti starši niso mogli priti obiskat. Seveda, bili so drugačni časi in o vplivu tako dolgotrajne ločenosti dojenčka od matere se vsaj pri nas še ni nič vedelo (danes je drugače - matere ostanejo v bolnišnici skupaj z otročkom).
Posledice so bile hude - starši so po mojem prihodu domov opazili velike spremembe v mojem obnašanju, grozljiv strah pred drugimi ipd. Potem je sčasoma to izginilo, ali bom raje rekla poniknilo, pa čez desetletja počasi vse bolj intenzivno butalo ven. Psihe pač ne moremo pretentati.
Pred časom sem brala v dveh knjigah (Družine in kako v njih preživeti in pa Tako majhen pa že nervozen), da se prav v tem rosnem obdobju odvija faza, ko se otrok prične zavedat, da je nekako ločen od matere oziroma jo doživlja kot zunanji del sebe - svojih meja še vedno nima dobro razvitih. In prav v tem kritičnem obdobju sva medve doživeli to ločitev. V drugi izmed knjig je bil stavek, ki me je kar stresel - šlo je nekako takole: če je mati v tej dobi predolgo odsotna, otrok doživlja grozo pred lastnim izničenjem, razblinjenjem (ker mater doživlja kot zunanji del sebe, sedaj pa tega nenadoma ni). In otroček nima spomina, nima izkušnje, nima logičnega razmišljanja, s katerim bi se lahko potolažil in vedel, da se mamica bo vrnila.
Jaz vem, da je imela ta izkušnja name pomemben (žal zelo negativen vpliv), mogoče boš tudi ti iz tega dobila še kakšen dodaten uvid. So se tebi tvoje težave - simptomatika, kot jih imenuješ pojavile po tem dogodku ali so bile prisotne že prej?

[Slavka]

Sama sem bila kot malo mlajši dojenček od tebe nekaj tednov v bolnišnici pod karanteno, tako da me niti starši niso mogli priti obiskat. Seveda, bili so drugačni časi in o vplivu tako dolgotrajne ločenosti dojenčka od matere se vsaj pri nas še ni nič vedelo (danes je drugače - matere ostanejo v bolnišnici skupaj z otročkom).
Posledice so bile hude - starši so po mojem prihodu domov opazili velike spremembe v mojem obnašanju, grozljiv strah pred drugimi ipd. Potem je sčasoma to izginilo, ali bom raje rekla poniknilo, pa čez desetletja počasi vse bolj intenzivno butalo ven. Psihe pač ne moremo pretentati.
Pred časom sem brala v dveh knjigah (Družine in kako v njih preživeti in pa Tako majhen pa že nervozen), da se prav v tem rosnem obdobju odvija faza, ko se otrok prične zavedat, da je nekako ločen od matere oziroma jo doživlja kot zunanji del sebe - svojih meja še vedno nima dobro razvitih. In prav v tem kritičnem obdobju sva medve doživeli to ločitev. V drugi izmed knjig je bil stavek, ki me je kar stresel - šlo je nekako takole: če je mati v tej dobi predolgo odsotna, otrok doživlja grozo pred lastnim izničenjem, razblinjenjem (ker mater doživlja kot zunanji del sebe, sedaj pa tega nenadoma ni). In otroček nima spomina, nima izkušnje, nima logičnega razmišljanja, s katerim bi se lahko potolažil in vedel, da se mamica bo vrnila.

Juliette  podobno izkušnjo imam tudi sama...uh...morda tudi tukaj tiči razlog za moj strah pred izgubo... 

[Janja]

Juliette in Slavka!

Sem se odločila, da bom odprla prav svojo temo, da ne bom tukaj pri Libby smetila.

Ja, zelo pomembno je vplival TUDI ta dogodek name, čeprav se ga ne spominjam. In če mi mama in stara mama ne bi povedali, kako je bilo, sploh ne bi našla povezav.

Ampak pri meni je šlo za splet več nesrečnih dejavnikov: od genetike do še nekaj zame stresnih dogodkov in motnja je bila tu.

Ampak sedaj ravno predelujem tudi ta vzorec in ena meni pomembna oseba je zopet odšla iz mojega življenja in sem rahlo utrujena. Se bom pa potrudila, da bom čimprej objavila zapis, ker je pomembno, da najdemo skupne točke in mogoče tudi rešitve.

Juliette, jaz verjamem, da se vse zgodi z razlogom in ob pravem času. Sem prav razmišljala, kje naj Libby odgovorim. Imela sem več možnosti, predvsem tiste privatne so mi bile bolj všeč. In na koncu sem se odločila za javno objavo, čeprav moja izkušnja nima čisto nobene povezave z Libbyino. Očitno sem morala izpostaviti to tematiko.

Libby, povzdravček tudi zate in ponosna sem nate!

[Libby]

Janja    , da je vsaj nekomu koristila ta tema 

Se strinjam s tistim, kar si mi napisala...... da je težko pisat o tej tematiki in se izpostavljat, vendar bi si
sama želela in potrebovala več odzivov.




Po tehtnem premisleku in pogovoru sem prišla do zaključka, da konkretnih dejstev iz te teme zame ni pametno in vredno obdelovati javno.

Zato jo zapiram.


Kar se mene tiče, jo lahko tudi v celoti zbrišete.

[Janja]

Juliette, Slavka, Libby in ostali!

Nekaj sem o moji problematiki začela pisati že v temi o reinkarnaciji, in sicer tukaj:

http://www.nebojse.si/Forum/index.php/topic,6196.msg235669.html#msg235669.

Sem pa prosila, da bo ta tema jutri ocepljena od prvotne teme in bo dejansko samo moja tema in tako bom lahko še kaj napisala. Do sedaj namreč nisem zmogla in ne želela pisati o sebi.

Libby, sama veš, kaj je v tem trenutku zate najbolj prav. Meni se sicer zdi, da ni nič narobe, če o tem pišeš, seveda, če zmoreš pisati. Drugače pa očitno še ni čas.

Če me pa potrebuješ, pa veš kje me dobiš!

[Libby]

Janja 

ne gre za to, da ni pravi čas, sploh ne... boljšega ne bi moglo bit....

folk in način ni pravi.

[Janja]

Libby!

Potem pa poišči način, kjer veš, da se boš lahko brez težav izpovedala. Saj veš, da meni se že lahko.

Ampak veš, da jaz nima izkušenj na tvojem področju, zato bi bilo dobro, da bi se javile še punce, ki imajo na tem področju izkušnje.

Kaj pa, če bi vseeno podkusila?

Ne znam si predstavljati, da bi se kdo v tvojo tako zelo resno temo vtikal s kakšnimi neumestnimi pripombami. Ali se pa morda motim?!

[Libby]

Mah, veš kako je...sem že večkrat poizkusila tu najti nekoga s sorodnimi izkušnjami, čist direktno sem vprašala, pa nič... razen ene osebe, ona že ve, kdo je in sem ji hvaležna .

Ni odziva. Ne vem kako to, pa veliko, preveč nas je takih... Tudi na privat so veliki zadržki, potem pa nisem silila v nikogar.

Je pa zelo velik problem, ker se na ta način, ko se izpostavim in iščem sogovornika, odziva pa od nikoder, ponavlja zelo škodljiv vzorec iz mojega življenja...... z vsemi zame zelo destruktivnimi posledicami zraven.

Tako nimam izbire, kot da odneham.
Ker (sem) se vsakokrat res bedno počutim  .

[jazzjazz20]

take zlorabe so najbolj kočljiva zadeva...dostikrat tako močno potlačene, da si jih niti človek sam ne upa sebi priznat...kot, da je to pandorina skrinjica..iz katere nekontrolirano uide zlo...tako hudo...

tako, da razumem, da morda kdo še ni pripravljen, se ne čuti močan za pogovor...

po drugi strani pa to, da nekdo kaj tako hudega ni dpživel, še ve pomeni, da ne more razumeti stisk, bojev...in dati svojo podporo...

[Libby]

mhm.... razumevanja premorem polno.....

ampak vse to ne spremeni dejanskega stanja

[urssska]

Libby, v Lj so začeli z eno novo skupino za samopomoč žrtev zlorab, pred kakim tednom prvič. Žal sem pozabila, za katero društvo točno gre, ampak lahko pa izveš po moje, če pokličeš v zdravstveni dom za študente.

Ja, odpuščanje je najprej brezbrižnost, bi rekla. Če ne odpustiš, si za vedno povezan s to osebo z zlo močno čustveno vezjo. Kaj pa vem, jz ne morem, pa niti ne sovražim, samo odpustit pa vseeno ne morem. Ta del svojga lajfa sem jz popredalčkala in ostaja tam kjer je. Sicer pravijo, da si toliko bolan, kolikor skrivnosti imaš, ampak jebatga, ni glih tema, s katero se predira led na čajankah.. Pa mislim, da ne rabi to zdej nujno določat, kdo si danes, tud če ne preanaliziraš v nulo.